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«Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» - Page 2 EmptySujet: «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» Sam 7 Nov 2020 - 17:46Message n°1sur la page N°1

Rappel du premier message :


Le confinement est une piètre stratégie pour lutter contre ce virus, analyse Jean-Loup Bonnamy, coauteur d’un «Tract» intitulé «Quand la psychose fait dérailler le monde (Gallimard). Il faudrait s’inspirer selon lui des pays asiatiques qui prônent le dépistage massif et l’isolement des seuls malades.

Ce nouveau confinement permettra-t-il d’endiguer la seconde vague, alors que vous dénonciez l’archaïsme et l’inefficacité sanitaire du confinement du printemps dernier dans un court essai paru dans la collection «Tracts» de Gallimard ?

Jean-Loup BONNAMY. - Je ne le pense pas. Ma principale critique contre le confinement est d’ordre sanitaire: le confinement n’est pas très efficace pour sauver des vies et désengorger le hôpitaux.



Le Figaro




"Vos lois sont assurément égales pour tous, sauf pour ceux qui ne sont pas d'accord avec vos lois sacrées."
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«Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» - Page 2 EmptySujet: Re: «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» Dim 22 Nov 2020 - 13:22Message n°31sur la page N°1


Seyar a écrit:
Par exemple, tu sembles sans cesse me ranger dans la catégorie "croyant" ce qui est très amusant vu la teneur de mes propos  hapy Mais bon ça n'a aucune importance, pour ma part c'est l'échange de réflexions qui m'intéresse, pas de savoir qui a tort ou raison  dacc

Comme de nombreux croyants (qui ne sont pas tous des religieux, tu as raison Wink), tu estimes que ton intuition et ton opinion personnelle sont des preuves aussi valables que (par exemple) des expériences, des mesures, des données reproductibles etc.

Sur quoi repose ton niveau de certitude au sujet des vaccins ou du confinement ? Tu nous parles de ce que tu crois être vrai comme les religieux qui viennent toquer à ma porte pour me parler de Jésus. Dans les deux cas, leurs affirmations s'appuient sur des opinions balancées sans preuves à l'appui. Pour se forger une opinion, les croyants n'ont pas besoin de savoir parce qu'ils se contentent de ressentir... et ça n'est pas comme ça qu'on fait avancer la science... me trompe-je ?


Seyar a écrit:
Alors je vais essayer avec un exemple qui ne parle ni de science ni de religion pour éviter de heurter des sensibilités  hapy

C'est comme ça que tu excuses ton parti pris ? Wink

Initialement, nous parlions de science avec le coronavirus et voilà que tu nous transportes dans le monde de la morale en utilisant un prétexte fallacieux pour légitimer ton choix...

Honnêtement : je pense (peut-être à tort) que tu as fait ce choix parce que tu te sens + à l'aise pour débattre sur le terrain de la morale ^^


Seyar a écrit:
Prenons un type qui se noie. Une personne peut décider de le sauver, une autre non.
On va considérer que l'un agit en bien, l'autre en mal. 2 vérités qui semblent bien affirmées, arrêtées pour lesquelles il n'y a aucun doute : celui qui sauve agit en bien, celui qui laisse agit en mal

Ton exemple est biaisé parce que tu confonds la morale et l'éthique avec la vérité...

Ton dilemme moral se contente de montrer qu'il existe plusieurs interprétations éthiques du bien et du mal.

L'éthique est une construction sociale, on peut l'interpréter plus ou moins comme on veut à la différence de la vérité qui nécessite des preuves pour être clairement mise en évidence :/


Seyar a écrit:
Le problème à mon sens, c'est ce que tu mets après sur la vérité absolue. Tel un croyant dont tu reproches le fonctionnement, tu "arrêtes" une vérité comme si plus rien ensuite ne pouvait changer, comme si l'on ne découvrirait plus rien ensuite.

Beh non.

Je n’ai pas de soucis avec les gens qui viennent bousculer un consensus à la condition qu’ils le fassent en utilisant la méthode scientifique PARCE QUE c’est elle qui apporte les meilleures garanties en termes de preuves :




Si le consensus scientifique dit que l'eau toute seule bout à 100° à la surface de la Terre et qu'un médium vient le contredire pour dire que non !, elle peut bouillir à 40° si on se concentre suffisamment dessus... par télépathie. Je ne rejette pas ce qu'il dit parce que ça me parait farfelu mais parce qu'il n'apporte aucunes preuves vérifiables, réfutables, reproductibles, etc. Je ne crois personne sur parole et je ne demande pas aux gens de me croire sur parole et c'est pourquoi, j'ai l'obligeance de sourcer mes affirmations.

Si tu me dis que tu as vu une licorne... logiquement : je vais te demander des preuves et comme ce que tu me racontes est extraordinaire, je ne vais pas me contenter de ton témoignage parce que même si je ne veux pas te traiter de menteur, il n'en demeure pas moins qu'un témoignage, une opinion, une intuition sont amplement falsifiables... on ne peut pas s'appuyer sur ça pour construire un raisonnement logique.


Seyar a écrit:
Tel un croyant, tu "pries" ton Dieu et le met comme Vérité Ultime et Absolue, ayant forcément la connaissance ultime du Tout et les autres ne sont que des hérétiques.

Dernièrement, un certain Michel Michel est venu débattre avec les égyptologues pour parler de son hypothèse au sujet de la construction des pyramides et personne n’est venu le traiter d’hérétique parce qu’il s’est astreint à adopter la rigueur de la science archéologique et historique  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce monsieur n’est pas archéologue et pourtant, il a fait le choix éclairé de s’appuyer sur les travaux des autres chercheurs et sur des faits archéologiques pour mettre son hypothèse à l'épreuve des balles. Il n’est pas arrivé avec son intuition pour dire : voilà ce que je crois… ! Cette démarche ne sert qu'à enterrer le dialogue.


Seyar a écrit:
Ca ne m'empêche pas de penser comme toi, avec ton exemple du tremblements de terre par exemple. Simplement contrairement à toi, je ne m'arrête pas à ça : pour moi, ce n'est que la vérité à un instant T. Elle est un appui pour continuer à avancer, à découvrir, par un point fixe sur lequel s'attarder.

Hein ?

Si on reprend l’exemple du tremblement de terre, la vérité scientifique est toujours la même : ce sont les plaques tectoniques qui ont bougé…


Seyar a écrit:
C'est également en ça que je ne vois pas pourquoi l'avis d'une majorité serait forcément meilleure que celle d'un individu isolé. PLus avant (et par ailleurs aussi tongue ) tu parles du consensus scientifique.

De toute évidence, tu ne sais pas comment on arrive à un consensus scientifique sinon tu n'en parlerais pas comme ça...

Le consensus scientifique est tellement difficile à obtenir que lorsqu'il existe on peut estimer qu'il s'agit de la façon la plus adéquate de donner une réponse à une question X ou Y. Ce qui ne veut pas dire que tout est plié... loin de là ! Ici, on parle juste de posture lorsqu'on est ignorant dans un domaine X ou Y. Il est plus raisonnable de faire confiance dans le consensus scientifique que dans l'avis d'un illuminé comme Raoult...


Seyar a écrit:
Oui je te rejoins : c'est nécessaire à un moment de fixer un 'appui' pour continuer à avancer. Seulement, à mon sens, cela devrait s'arrêter à cela : un appui. ET cela ne devrait en rien réduire à néant l'avis des autres qui n'adhéraient pas  à ce consensus.

Je n’ai jamais dit qu’il fallait réduire à néant les autres opinions. J’ai écrit qu’une opinion ne suffit pas pour démontrer scientifiquement quoique ce soit…


Seyar a écrit:
Pour ma part, déjà je ne pense pas que religion et science soient antinomiques, elles sont complémentaires.

Rien compris

Tellement complémentaires qu'elles n'arrêtent pas de s'opposer depuis la nuit des temps... les religieux ne veulent pas étudier la théorie de l'évolution non parce qu'ils s'appuient sur des faits contradictoires mais parce qu'ils s'appuient sur la morale ou sur la bible, le coran ou ... sur d'autres livres de SF comme ceux de L. Ron Hubbard.

Les religieux ont même pourchassés, tués, torturés des scientifiques... ! C'est presque insultant de prétendre que les deux seraient complémentaires pour cette raison... quand on sait le sang versé pour simplement faire reconnaître l'héliocentrisme...


Seyar a écrit:
Par contre, je pense que leur forme "médiatique, sociétale", sont dans un arrêt total, entraînant tout ces déséquilibres destructeurs.

Tu penses mais concrètement, tu ne sais pas comment fonctionne un consensus scientifique alors comment tu sais que ce serait " dans un arrêt total " ? Wink Dans mon domaine de recherche (l'Histoire Médiévale) ça foisonne de théories, de débats... rien n'est figé mais nous nous appliquons tous à observer la méthode scientifique et cette méthode est à la portée de toutes les personnes qui souhaitent débattre en profondeur d'un sujet X ou Y :

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Seyar


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«Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» - Page 2 EmptySujet: Re: «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» Sam 5 Déc 2020 - 23:03Message n°32sur la page N°1

Ralala mon cher [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], je me demande si tu te rends compte que tu reproches aux autres la manière dont tu agis toi même hapy
Je me permets de dire ça car j'avais pu constater que tu faisais de même avec d'autres, que dès que ça va contre ta vision du monde, alors tu sors sans cesse "ton livre religieux" (ici le consensus scientifique) en pensant que c'est le moyen ultime de voir le monde, comme tout croyant qui se respecte hein Very Happy
Y'a juste le nom du livre qui change tongue

Le tien, c'est le consensus scientifique et à partir de là, tu "lamines" l'opinion des autres en fonction de ça, en divisant bien leur message pour mieux t'accaparer leurs propos, comme tu le fais par exemple avec les miens avec ton :
Citation :
C'est comme ça que tu excuses ton parti pris ? Wink

Initialement, nous parlions de science avec le coronavirus et voilà que tu nous transportes dans le monde de la morale en utilisant un prétexte fallacieux pour légitimer ton choix...

Honnêtement : je pense (peut-être à tort) que tu as fait ce choix parce que tu te sens + à l'aise pour débattre sur le terrain de la morale ^^

ET c'est sûrement le cas d'ailleurs, le truc, c'est que j'en suis conscient, mais tu ne sembles pas conscient de ton propre parti pris ^^

Le consensus scientifique, c'est une possibilité, il y a des tas de divisions à ce sujet : ce n'est en rien une vérité absolue, c'est une possibilité majoritaire à un instant T. C'est comme la politique, c'est comme la religion , faut bien s'arrêter à une croyance à un moment si on veut continuer.

Le problème n'est pas dans le fait d'accepter cette croyance du moment, le problème vient dans le fait d'en faire une évidence ultime, sur laquelle on base tout. C'est un problème car alors, on annihile toute pensée personnelle fondée alors que ce consensus est émis de la même manière, juste il est majoritaire à l'instant T mais en rien ultime.

Sûrement, au début du XXes, il était d'un consensus scientifique de stériliser les gens qui n'arrivaient à rien dans le monde, qui étaient épileptiques ou ce genre, et on pourrait remonter comme ça dans l'histoire.

Il ne s'agit pas ici, enfin pour moi en tout cas, de dire que c'est mieux ou pas de dire ci ou ça, mais juste de constater la réalité des choses. Après je te comprends hein, moi aussi à une époque, je divisais les messages des autres comme tu le fais, c'est plus facile pour faire style je ne prends pas en compte l'ensemble, je prends juste une partie et je m'arrête dessus, qu'importe le message d'ensemble!

Tiens, d'ailleurs, ça me fait penser à cet article :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Encore une fois, je ne dis pas qu'il est important de s'appuyer sur des "observations" que l'on fait en sorte de devenir véridiques, mais je dis qu'il est dangereux d'en faire des vérités absolues.

Dans le lien que je donne,je trouve dommage qu'il fasse direct abstraction du côté spirituel et du côté "observation" alors que les lois scientifiques sont issues de l'observation, tout comme la véritable religion

C'est ça qui m'interpelle en fait : comme d'autres "croyants", quelque soit le domaine, tu mets en avant "ta croyance" comme ultime, sous prétexte de "preuves irréfutables",comme n'importe qiuelle autre croyance, alors que toutes ne sont que le fruit d'observations répétées à un instant donné mais qui peuvent changer du tout au tout au gré de nouvelles découvertes.

Et attention encore hein! COntrairement à ce que tu veux faire croire en me citant "séparément, " je ne dis pas que c'est mal de faire ainsi, du moins de prendre appui sur nos observations du moment pour évoluer, je dis que c'est absurde d'en faire une vérité absolue.

Ton consensus scientifique ne fait en rien l'unanimité des scientifiques tout comme les écrits religieux revisités ne font en rien l’unanimité des religieux : dans les 2 cas, tu as ceux qui suivent aveuglément et ceux qui suivent pour continuer à découvrir, à s'améliorer.

Tout comme tu me dis que j'ai mal saisi le concept du consensus scientifique, je pense que tu l'as mal compris aussi et que tu as mal compris celui de la religion.
ET que c'est, je pense, le gros souci de notre société et qui engendre chaos et comportement erratique comme celui actuel.

Par exemple,si notre comportement actuel concernant le virus était vraiment celui d'un consensus scientifique, alors pourquoi ne pas faire pareil avec les cancers ou autres maladies provoquées, avec preuves scientifiques, par le monde du travail?
On ne le fait que quand on le remplace par une autre maladie, comme par exemple avec l'amiante, dont on savait déjà la nocivité, mais une fois bien exploitée, on remplace par d'autres matériaux dont on dit, par consensus, c'est ok mais sans savoir vraiment les retombées ultérieures?

COmme par exemple le vaccin sur ce corona, alors qu'on sait que pour un vaccin, 6mois d'études, c'est trop peu, on veut déjà en faire un remède ultime?

Mais je te comprends, tu as ta croyance, comme tant d'autres, je trouve juste dommage, comme avec tant d'autres, qu'avec autant de connaissances, vous les limitiez ainsi.

Je trouve dommage en fait qu'on force le milieu à répondre à nos envies, que ça soit dans le domaine scientifique ou religieux (et encore une fois, là, j'utilise ces termes mais dans le sens sociétal, car sinon, ce sont 2 notions nécessaires pour notre évolution harmonieuse où le milieu fait évoluer) au lieu de s'adapter au milieu pour évoluer.
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