Robert Ménard à propos du retour de Karim Benzema en équipe de France : «Il a traité un type de raciste, il crache pendant la Marseillaise, ça ne le fait pas broncher. On va voir. Si c'est ça notre modèle, honnêtement je vous le laisse», dans La Matinale
Rappel :
Euro 2020 : le retour en Équipe de France se confirme pour Karim Benzema ! D'accord ? Pas d'accord ? Vos commentaires ....
Relis ce que j'ai écrit, si je mets les stats de Giroud c'est justement pour dire que les stats prises comme ca, ca sert à rien... Et pas pour discréditer Giroud ou faire une comparaison avec Benzema, comme le fond les chroniqueurs qui sont plus des polémiqueurs que des vrais analystes de football sur l'équipe 21, comme le font tous les footix qui descendent benzema parce qu'il ne marque pas ...
Benzema a été bon contre l'Allemagne, il a été moyen contre la Hongrie. Il n'y a pas à le descendre
Ah et tous les débiles d'extrème droite qui justifiaient sa sélection en disant que s'il avait été pris c'était pour éviter le "racisme anti-blanc", on les entends moins là en le voyant chanter la Marseillaise en début de match. Parce que le fond du problème c'est ca, il se serait appelé Dupont ou Martin il n'y aurait pas de polémique
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Pas étonnant, il a été un des meilleurs français sur le terrain. Il a pas mal dézoné en première période, mais ca on ne peut pas vraiment lui en vouloir parce que c'était pour refaire le lien, vu que Griezman ne s'occupait pas de l'animation offensive en jouant trop derrière (Alors que DD le voulait plus offensif).
Le pénalty a su le remettre en confiance. On a vu sa frappe loupée en début de match, signe d'un manque de confiance d'un buteur. Il fallait après cela avoir les corones de tirer le péno mais il s'en est bien sorti, et ca l'a débloqué par la suite
La preuve ensuite avec le beau but qu'il met. Le superbe appel en profondeur, sa chevauchée et son tir du droit pour aller tromper le gardien, c'est les gestes d'un grand buteur en confiance
Il l'a dit en conf : « Quand j’ai mis le penalty, on a vu l’engouement du public et ça m’a donné beaucoup de force pour aller mettre ce deuxième but en deuxième mi-temps. »
Bref, la F1 Benzema a redémarrée ^^
Ce 433 que voulait Deschamps prend bonne forme.
Au mondial il y a 3 ans, le 433 ressemblait plus à une sorte de 4231, même si Matuidi avait un poste un peu hybride (Mbappe prenait l'intérieur en partant de la droite alors que Griezman tournait autour de Giroud en jouant un peu plus haut).
On l'a bien vu, l'avantage de jouer avec Benzema plutôt que Giroud, outre la différence de technique et de vision du jeu indéniable entre les deux, c'est que ça permute beaucoup plus et que ça va plus vite. Quand les 3 devants seront en même temps au niveau ça claquera. Hier Grizou à été bien trop derrière, et Kyky, même si je l'aime beaucoup, était largement au dessous de ce qu'il peut faire.
L'équipe va monter en puissance. C'est bien souvent ca en compétition, les équipes qui cartonnent au début ne sont pas forcément celles qu'on va voir à la fin. Le seul point d'inquiétude pour la France pour l'instant c'est les blessés derrière...
... Mais pour Benzema, ca va. La F1 a bien redémarrée.
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Seyar
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Parce que le fond du problème c'est ca, il se serait appelé Dupont ou Martin il n'y aurait pas de polémique
Je suis bien d'accord : si Giroud s'était appelé Benzema par exemple, le traitement qu'il a subit dans les médias au début de cet euro aurait fait réagir. Mais là, pas de problème. Et personnellement, je ne vois pas ce que vient faire l'extrême droite là dedans? Celle là, elle est toujours invitée là où elle n'a rien à faire, je pense que je ne comprendrais jamais ce délire...
Sinon ah oui, Benzema, homme du match carrément? J'aime bien la note d'un journal français :
Citation :
Des remises trop molles, mal assurées, sa soirée et son Euro viraient au cauchemar. Il en fallait du cran pour prendre la responsabilité de tirer le penalty après 40 premières minutes si faibles et avoir raté ses trois dernières tentatives en Bleu. Son but a changé son match et il s'est offert un doublé magnifique d'un tir croisé parfait (49e) après un appel tranchant.
En bref… Son Euro est lancé !
Note :7.5/10 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Alors là, je ne peux pas dire car je n'ai pas vu le match. Mais si j'avais eu une telle appréciation en cours, je n'aurais jamais eu un 7.5/10 et encore moins les honneurs du prof hein! Je me demande combien ce même journaliste aurait mis à Giroud avec exactement les mêmes perfs....
Et par contre, on en parle jamais mais à nouveau :
Citation :
Hugo Lloris : 3,5 Coupable d'une sortie kamikaze sur Danilo Pereira, le capitaine des Bleus peut s'estimer heureux d'avoir terminé la partie. En retard, il provoque le penalty sans aucune discussion possible. Lloris s'est rapidement replongé dans la rencontre. Bien sûr, on ne peut pas lui reprocher d'encaisser un second penalty mais son manque de réussite dans l'exercice, il n'en a plus arrêté depuis 2012, reste regrettable.
En bref… Une mauvaise intervention qui plombe tout.
Là je trouve que c'est une grosse "arnaque" de cette EdF , mais depuis des lustres hein : je pense que Mandanda valait largement mieux que Lloris. Je n'ai jamais bien compris l'engouement pour ce gardien qui a souvent fait des sorties de ce style, bien dangereuses et ça passe crème. Mandanda a eu certes des boulettes au début mais jamais on lui a pardonné. Lloris en a fait également des aussi grosses et là, ça passe mieux. Y'a des décisions bizarroïdes je trouve.
Après bon voilà, ça n'empêche que Lloris est bon sur sa ligne mais je trouve que c'est un gros gâchis fait avec Mandanda qui, à mon avis, aurait pu apporter une nouvelle aura bien plus sereine à cette EdF qui traîne toujours, à mon avis, ses démons post 98/2000 et surtout la cata' Domenech...
Concernant l'extrème-droite, en fait elle s'invite quand elle en a envie...
Cette semaine, suite à la polémique UEFA/Hongrie, quand l'UEFA a interdit l'illumination arc-en-ciel du stade de Munich, Marine Le Pen a dit qu'il faut laisser le sport en dehors de la politique en déclarant que le sport est "l'un des espaces où la politique ne doit pas entrer"
Sauf que venant d'elle, c’est un peu l’hôpital qui se fout de la charité parce qu'en 2015, elle ne s'était pas gênée pour critiquer la sélection de Karim Benzema en équipe de France puisqu’il faisait partie de « ces joueurs de football qui ne chantent pas la Marseillaise ».
Comme quoi l'extrème-droite qui s'invite, c’est juste quand ça les arrange... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Pour le reste je suis plutôt d'accord avec le journaliste que tu cites. Si tu prends tous les médias sportifs, sa note oscillait entre 7 et 8. Un début certes un peu poussif, pas aidé parce qu'il devait constamment dézoner à cause du positionnement trop bas de Griezmann qui n'assurait pas le lien entre le milieu et l'attaque comme il aurait du le faire. Mais il a pris ses responsabilités pour le péno, il a ensuite marqué un vrai et beau but d'attaquant et a faite un très bon match. Pas stratosphérique, mais très bon match. Le fait qu'il soit homme du match est quand même la preuve.
Pour Lloris/Mandanda, je susi d'accord intrinsèquement il n'y a pas vraiment beaucoup d'écarts entre eux, mais Lloris est un niveau au dessus. Après Lloris à Tottenham est plus habitué à jouer des matchs à enjeu et à haut niveau que Mandanda à L'OM. Et le gardien marseillais à pas mal été blessé à un moment (par exemple la saison à Crystal Palace il n'a joué qu'une dizaine de matchs), ca a forcément joué aussi et il n'a jamais eu vraiment l'occasion de se montrer assez pour inverser la hiérarchie des gardiens. Dans d'autres circonstances ca aurait pu être autre chose...
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Une p'tite mis à jour du sujet 28.06.2021 |La France veut chasser les soucis physiques, les doutes nés d'un début d' EURO 2020[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] contrasté et la menace de la Suisse ce soir à Bucarest en 8e de finale
La France a pas mal de blessés, mais normalement ca passe. Sur les sites de paris les Francais ont une côte moyenne de 1.65 contre 6.75 pour les suisses
On va dire 2-0 pour la France. Avec Deschamps aux manettes ils ne vont pas se lancer à 200% et vont essayer d'en garder sous le pied pour la suite, je pense donc a 2 buts d'écart max.
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Concernant l'extrème-droite, en fait elle s'invite quand elle en a envie...
Dès lors en fonction des exemples que tu donnes, elle semble s'inviter surtout car on lu ouvre les portes
Pour Lloris/Mandanda, je revenais au vraiment tout début. Je pense qu'à cette époque, Mandanda était meilleur mais les boulettes réalisées à ce moment ne lui ont été jamais pardonnée. Lloris en a fait des similaires par la suite pour lesquelles il n'y a pas eu le mêmme traitement. Je ne trouve pas ça normal. Je pense qu'on aurait gagné en sérénité globale car Mandana a su apprendre et mûrir dans la sagesse. Lloris, on l'a encore vu contre le Portugal, n'apporte pas de sérénité et est capable de gestes vraiment dangereux. Normalement, il n'aurait pas dû pouvoir jouer contre la Suisse car il aurait dû avoir un rouge
Mais bref, revenons à Benzema puisque c'est son sujet. Et pour moi, la grosse déroute de cet euro a été de le rappeler. Ce n'est pas tant dû à un problème de talent que de mentalité. Benzema en club, je pense que ça fonctionne car c'est une institution qui cadre et de grands joueurs sont autour de lui pour lui dégonfler le ciboulot EN EdF, ça a toujours été un gros souci car là, il se la joue superstar. On l'a encore vu dans cet euro : tout a été fait pour lui. Même le péno normalement pour Griezmann, il est venu le lui voler. Je ne trouve pas ça normal et ne peut que créer des tensions
L'EdF n'a pas un beau jeu avec la Dèch' et la dernière coupe du monde a été d'un niveau très faible. Mais il y avait un état d'esprit un peu retrouvé après une ère très noire niveau mentalité dans l'EdF Là, rappeler sous la pression un joueur qui faisait parti de cette époque a été une grossière erreur Je suis assez d'accord avec l'anlayse de cet article : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Certains disent que Benzema a été rappelé en catastrophe juste avant cet euro pour que le prochain sélectionneur des bleus ne soit pas taxé de favoritisme. Car il se dit que ça serait Zidane. Perso je n'en sais rien. Déjà je trouverai que ça serait une erreur de mettre Zidane sélectionneur car je pense qu'il faut en finir avec 98/2000. Ca a été une époque dorée, mais il faut construire quelque chose de vraiment neuf. ET surtout je pense tout simplement qu'on ne rappelle pas un joueur qui a été banni au dernier moment alors que l'équipe fonctionne globalement.
Bref, ce retour a été un forcing lamentable qui a fait un gros bide à mon avis
Si Benzema n'avait pas été là, la France ne voyait pas les 8èmes. Et n'aurait pas été en prolongations contre la Suisse
Les seuls joueurs qui ont tenu leur rang c'est Benzema et Pogba. A la limite on peut rajouter Kimpembé, mais guère plus.
De toutes façons il va y avoir avant la fin de l'année une revue d'effectif, que ce soit avec DD ou avec ZZ si le premier se fait remplacer par le second. Il y a des trucs à faire. Comme tenter Mukiele du RB Leipzig, ou mettre Kounde en central pour mettre la pression à Varane et lui faire hausser son niveau de jeu.
Pour certains comme Kanté, je pense qu'il était arrivé déjà crâmé de cette longue saison, et que les 3 matchs de poules l'ont fini (3 matchs intenses dont 1 sous la canicule...). 0 ballon récupéré en 1ère MT contre les suisses c'est dans le domaine de l'impensable pour celui qui a porté Chelsea jusqu'au titre lors de la dernière LDC
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Seyar
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : ca il est impossible d'être affirmatif. On peut aussi dire que sans Benzema, on aurait pas eu de polémiques, les joueurs n'auraient pas eu la tête ailleurs, ils auraient été plus impliqués et seraient allés plus loin que les 1/8e. C'est tout aussi crédible que ta théorie et tout aussi invérifiable
La seule chose qu'on puisse dire : sans Benzema, les bleus ont gagné le mondial 2018, avec Benzema, les bleus ont été éliminés par la Suisse en 1/8e à l'Euro 2021. C'est la seule chose véridique qu'on puisse dire avec certitude
EVidemment par analogie, on peut aussi dire qu'avec Giroud, les bleus ont gagné le mondial, sans, ils ont été éliminés par la Suisse en 1/8 de l'euro. Là c'est la même et seule vérité qu'on puisse dire avec certitude, juste vu sous un autre angle
Dire que sans Benzema, on aurait pas vu les 1/8e, c'est comme dire qu'avec Giroud, on aurait gagné l'euro : c'est de la fantaisie personelle
Apparemment, comme le disait l'article mis plus avant, Benzema a apporté de la jalousie, de la frustration mais apparemment, ce n'est pas le seul : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tout ça est évidemment de l'ordre du people, mais montre tout de même qu'on est loin d'un esprit d'équipe bien équilibré. C'est sûrement le cas dans chaque équipe du monde et il ne suffit que d'un joueur pour mettre le feu à la poudre. Durant le mondial, sûrement que Griezmann était aussi "relou" mais l'absence de jalousie exacerbée par une présence comme Benzema a enfoui le problème je pense
Le retour forcé de Benzema en le mettant à fond en avant, au détriment des autres, la mise au placard de manière scandaleuse de Giroud (j'entends par là le traitement médiatique fait envers lui par les médias et la Dech') a fait que l'équilibre très précaire a volé en éclats.
Je reste persuadé que le retour de Benzema, emblème d'une époque sombre de l'EdF a été très préjudiciable durant cet euro. Le fait de mettre 4 buts , à mon sens, ne pardonne pas cette erreur. Il met 4buts, ils sont sortis en 1/8 par la Suisse. Je sais pas, ça fait pas tilt quand même?
C'est des joueurs pro, dire que des broutilles de gamins jaloux sont la cause d'une élimination Francaise c'est s'avancer un peu trop loin
Il ont fait un super match contre l'Allemagne, malheureusement ont été incapables de garder ce bloc équipe et cette concentration de toute la compétition (A part pendant 20 minutes contre la Suisse en seconde période quand on les a vraiment vu jouer en mode Coupe du Monde avec un trio de feu devant)
Il y a plusieurs raisons à cette campagne loupée, mais chercher dans une pseudo mauvaise ambiance c'est cacher les vraies raison de l'élimination :
- La défense à la rue. Bon d'accord ils ont eu des blessés et Pavard a pris un bon shoot contre l'Allemagne, mais contre la Hongrie le but il est pour Lenglet. Contre la sUisse les trois buts pris sont quasiment pour les trois défenseurs centraux: le premier pour Lenglet à 100% (manque de combativité et se fait avoir comme un minime), le deuxième également pour Varane qui comme pendant quasi tout le match ne savait pas où se mettre et le dernier pour Kimpembe.
Les latéraux sont eux aussi passés au travers. À droite, Benjamin Pavard n’a jamais semblé dans sa compétition tandis qu’Adrien Rabiot positionné là à cause des blessures n’avait en temps que milieu de formation pas les codes et les repères d’un défenseur gauche. A l’arrivée, cela fait six buts encaissés au total pour les Tricolores dans la compétition. En quatre matches seulement. C’est beaucoup trop, à ce niveau-là, pour prétendre aller au bout dans la compétition.
La défense a été nulle, il faut le dire
- Les choix de Deschamps Le sélectionneur français n’a pas fait les bons choix et à sa responsabilité face aux Suisses. Tout d’abord avec son dispositif. Les deux latéraux Lucas Hernandez et Lucas Digne étant blessés, il aligneun inhabituel 3-4-1-2 avec une défense composée de Lenglet - Varane - Kimpembé + Adrien Rabiot en piston gauche. Une grosse erreur qui a désorganisé une défense déjà pas sereine, mais qui en plus devait prendre de nouveaux repères (Varane était paumé...)
Certes à la mi-temps DD a sorti Lenglet qui était complètement à la rue, un vrai sac de sable, pour passer à un système plus classique avec une défense à quatre. Ca a donné du mieux (et la meilleure période francaise), jusqu’à la sortie d’Antoine Griezmann en fin de match pour Moussa Sissoko. Choix une nouvelle fois incompréhensible du sélectionneur. qui a redésorganisé l'équipe.
Enfin on ne comprendra pas non plus son choix de retitulariser contre la Hongrie, alors qu'il faisait 40°, contre une équipe qui jouait en bloc et physique, les titulaires habituels qui sortent d'une saison très longue... Résultats certains ont été apathiques (N Golo Kanté n'a pas gagné une seule balle...) alors que c'était le match parfait pour faire tourner pour reposer les organismes et faire jouer les remplacants pour leur donner de la confiance (C'est ce qu'avait fait par exemple Low avec l'Allemagne en 2014 quand ils ont été champions du monde en faisant reposer au début ses deux milieux défensifs Khedira et Schweinsteiger en phase de poules car ils étaient arrivé en petite forme à la CdM)
En faisant ca Deschamps a cramé l'équipe.
- Un Mbappé qui a tout fait à l'envers. Oui j'adore ce joueur. Rapide, très technique, mais là il n'a pas fait un bon Euro. On attendait un leader, à par contre l'Allemagne (comme la plupart de l'équipe) il n'a jamais vraiment pesé sur le jeu comme il l'aurait dû. Le pire étant contre la Suisse avec ce qui restera comme peut-être le pire match de sa carrière, pendant lequel il aura tout loupé entre les contrôles mal assurés, la manque de clairvoyance dans la vision du jeu, les passes loupées, les duels perdus... Le pénalty loupé n'étant que la conséquence d'un Euro loupé et d'un joueur en dessous
- Le manque de solidité dans le bloc équipe Dû à la baisse de régime au milieu, Dû à la défense fébrile. Certes on voyait Benzema et Griezmann remonter pour aider, mais il y avait de grosses fissures dans le bloc équipe (les Suisses se sont régalés) et les transmissions de balle ne montraient pas la sérénité du dernier Mondial. Si une équipe est fébrile derrière et a du mal a remonter le ballon avec des milieux en dessous (et heureusement encore que Pogba ait fait des bons matchs parce que c'est bien le seul, sinon c'était le naufrage total...) et des attaquants obligés de remonter forcément la construction offensive manque de liant
C'est ca les raisons de l'échec de l'EDF et non pas la présence de KB9.
La vérité c'est que ses détracteurs l'attendaient (et certaisn continuent de polémiquer en le descendant bêtement) et le Nueve a répondu sur le terrain de la meilleure des manières. Après avoir pris un peu de retard à l'allumage en début de compétition (tout en faisant 2 premiers bons matchs quand même), Karim Benzema a repris sa confiance et son statut de star au meilleur des moments contre le Portugal puis la Suisse, inscrivant quatre buts sur ces deux matches.
Cela n'aura malheureusement pas suffi mais KB(1)9 est bien de retour et la France aura très certainement encore besoin de lui lors du Mondial 2022 au Qatar. De bon augure pour la suite.
Bref, sans contestation possible Benzema est dans le top 3 de l'EDF ; Benzema, Pogba, Griezmann Dans le flop 3 : Lenglet, Varane, M'Bappé
"Je reste persuadé que le retour de Benzema, emblème d'une époque sombre de l'EdF" ... mais lol, quelle époque sombre ? La coupe du monde en AdS et l'histoire du bus ? Benzema n'a jamais été emblématique de cette période, dans cette affaire il n'a jamais pris fait et parti pour les joueurs et n'a jamais été cité dans le groupe des contestataires...
Benzema n'est pas un rebelle, ou un joueur qui va faire des caprices et qui va mettre le bazar dans une équipe. Parler de mauvaise ambiance à cause de Benzema c'est soit de la branlette journalistique pour faire le buzz et vendre du papier, soit de la haine aveugle de ses détracteurs qui diraient tout et n'importe quoi pour jeter leur fiel sur l'attaquant francais alors qu'il a été un des rares joueurs des Bleus montrant un niveau international sur cet Euro.
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] oui c'est effectivement une possibilité Mais comme pour moi, ça reste de l'hypothétique ou, pour reprendre ton expression, de la branlette de journaliste
Ton analyse est tout à fait crédible est tout comme la mienne, elle est uniquement personnelle. Tu affirmes tout comme moi, via ton point de vue.
Donc bon finalement, chacun restera à son analyse : moi je reste persuadé que le rappel de Benzema au dernier moment aura été une erreur. Pour moi, la plupart de tes analyses trouvent leur source dans le fait que rappeler un joueur clivant au dernier moment a apporté les déséquilibres ou les choix erratiques dont tu parles. Certes il y a la fatigue, mais comme tu le dis, ce sont des pros. Si des broutilles ne peuvent venir les désorienter, alors ils savent aussi gérer leur fatigue sur une saison, surtout en sachant qu'il y a un euro à la fin.
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J'ai vu ce soir que didier deschamps reste à son poste de selectionneur. Je sais si ceci va influencer et déterminer le retour définitif du joueur benzema
Salutation depuis la Suisse
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Je ne sais pas, en tout cas on ne risque pas de retrouver une EdF conquérante de si tôt... Bon après, 2018 a montré que les supporters attendent de remporter la victoire finale, qu'importe le style et l'esprit donc bon, c'est sûrement une bonne nouvelle pour eux
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Je suis pas fan de l'équipe de france. Pour moi c'est la qualité de jeu qui fait une bonne équipe. Par contre j'ai jamais aprécie certains commantateurs sportifs... des années 80 qui m'on déguouter avec leurs chauvisisme sur l'équipe de france malgrès leur qualité de jeu des joueurs.
C'est une bonne chose pour jouer la continuité. Et ca évite les multiples articles sur la possibilité de mettre ZZ à sa place
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] On peut certes penser que l'arrivée de KB9 a pu peut etre jouer sur la façon de se comporter de certains (Griezmann qui a un énorme melon et qui aura eu moisn de visibilité, Giroud qui du coup passe sur le banc, et c'est d'ailleurs lui qui s'est plaint de ne pas avoir assez de ballons)
Mais ce sont des professionnels et à ce titre leur prestation à l'Euro n'a pas été aussi impacté par cela que ce certains journalistes polémistes ou anti-Benzema veulent faire entendre. La preuve, Grizou a quand même été un de 3 meilleurs joueurs de l'EDF, et Giroud sautait de joie lors des buts de Benzema
Par contre la mauvaise gestion de Deschamps qui a contribué à la fatigue (faire jouer les titulaires à fond) et à la désorganisation (changer constamment de schéma tactique à chaque match) de l'équipe, ainsi que les multiples blessés, on ne peut pas mettre ca sur le compte de la sélection de Benzema, ni le fait que KMB ait tout fait à l'envers.
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Mais ce sont des professionnels et à ce titre leur prestation à l'Euro n'a pas été aussi impacté par cela que ce certains journalistes polémistes ou anti-Benzema veulent faire entendre.
Tu ne cesses de répéter ça, mais quand tu vois par exemple le caca nerveux de M'bappé sur les propos de Giroud qui n'avaient finalement rien de bien méchants, bonjour le pro hein Ceci dit je te rejoins sur un point : c'est clairement les médias qui ont crée la polémique avec Giroud et seul un mec au melon surdimensionné manquant de professionnalisme pourrait tomber dans le panneau. Quitte à rater un péno?
Citation :
La preuve, Grizou a quand même été un de 3 meilleurs joueurs de l'EDF, et Giroud sautait de joie lors des buts de Benzema
Ben en même temps, vu le niveau des bleus durant cet Euro, faire partie des meilleurs joueurs de cette équipe n'est pas non plus un grand exploit hein Quant à Giroud : Moi j'ai toujours dit qu'il avait un bon esprit ce mec, je ne vois pas le souci de sa réaction Mais de toute façon, nul doute que dans le sens inverse, ça aurait été pareil : c'est la vraie vie là, pas Oliv&Tom, l'important reste l'image dans la vraie vie, pas le fond hein
ET quoique tu en dises, on peut tout à fait mettre tout ça sur le compte de la sélection en dernière minute de Benzema. Rien ne vient à l'encontre de cette thèse, tout comme rien ne vient à l'encontre de l'inverse d'ailleurs