Pourquoi la science n'est pas considéré comme une culture?

Rien que sur ce forum pour prendre un exemple concret, il y'a la section "arts et littoche et culture" et puis une section où la science est associé au paranormal et à la science-fiction (qui elle même pourrait être dans la culture). Et c'est comme ça à peu près partout. La science, ce n'est pas de la culture pour la majorité des gens.

Ne trouvez-vous pas ça curieux ?
C'est quand même de là que vient la connaissance, en générale. C'est quand même la source de millions de questionnements philosophiques, religieux même. C'est aussi la source de création artistique, c'est un terreau pour les arts.

Si quelqu'un venait vous dire qu'il ignore par exemple que le soleil est une étoile, ou qu'il pense que le système solaire, c'est l'ensemble de l'univers, vous diriez "bon bah il est con"... Ou il est inculte, si vous avez envie d'être poli.

C'est pourtant de la culture générale, comme l'Histoire ou la Géographie... qui sont aussi des sciences. Vous voyez où je veux en venir ou pas ?

la science pour moi c'est mathématique , des équations ... Mais la culture accepte aussi la science mais elle est plus sur le savoir culturel, nos Us et Coutumes , l'art...

Tu veux dire que dans le savoir culturel, il n'y a pas de science ?
Je ne comprends pas, comment tu définis le savoir culturel ?

J'admets que je n'ai pour ma part pas bien compris ton interrogation JeanDiego. Je ne saisis pas où tu veux en venir.

Akanos a écrit:

J'admets que je n'ai pour ma part pas bien compris ton interrogation JeanDiego. Je ne saisis pas où tu veux en venir.

T'as pas vu comme j'en ai chié déjà pour m'expliquer, tu veux me faire reformuler ? C'est vil, très très vil.

Ce que j'essaie de dire, c'est que je considère que la science est une branche culturelle au même titre que la musique, le cinéma, l'histoire et patati patata... jusque là, ça va?

Et mon problème est que nous ne sommes pas nombreux à penser comme ça. Personne ne connait plus de trois ou quatre prix nobels. Peu importe que ça ait engendré des avancés extraordinaires en tout domaine, tout le monde s'en branle. C'est cloisonné de l'éxtérieur. La science, c'est négligeable dans la culture générale. Et je trouve ça moche. Et injuste.

Après on dira, comme le fait Lydie par exemple, que le langage de la science, c'est des maths. Et qu'on y pige rien. D'accord. Mais le langage de la musique, ce n'est pas des mots non plus. C'est bien plus mathématique qu'autre chose. Et bien que les deux se traduisent correctement (mais de façon incomplète) en mots, une seule est unanimement considéré comme une branche culturelle.

Je demande pourquoi ? Au nom de quoi le dernier album de Patrick Bruel est plus médiatisé que le dernier prix nobel ?

JeanDiego je vais me pencher sur ton post à tête reposé sujet philosophique intéressant

Citation :

Mais le langage de la musique, ce n'est pas des mots non plus.

“La musique est infinie. Elle est le langage de l'âme.” de Otto Klemperer Il existe un lien profond entre la musique et l’esprit elle traduit notre émotion!

Oui, très jolie phrase Lydie, mais concrètement, ce sont des notes sur une portée.

Après si tu veux dire que c'est parce qu'elle émerveille et engendre de l'émotion qu'elle est mieux considérée, je répondrai que la science aussi peut émerveiller. Et aisément.

On s’échine aujourd’hui à montrer les similitudes entre la science et l’art.

c’est exactement ce qu’il ne faut pas faire, je pense que se sont deux domaines intéressants, parce qu’ils ne sont pas pareils

JeanDiego a écrit:

Oui, très jolie phrase Lydie, mais concrètement, ce sont des notes sur une portée.

Après si tu veux dire que c'est parce qu'elle émerveille et engendre de l'émotion qu'elle est mieux considérée, je répondrai que la science aussi peut émerveiller. Et aisément.

nonnnn c'est l'émotion qui me transporte vers les notes ! je dis ça parce que je joue du piano et quand j'ai plein d'émotions, les notes retranscrivent tu comprends ? comme quand j'écris une poésie en faite la musique c'est la poésie de nos émotions et pour la science c'est les mots d'une intelligence mathématique ! peut-être ! et en fait c'est la culture universelle on va faire un disque d'or à Bruel parce que ça touche le peuple, que le prix Nobel va cibler les personnes concernées.

Je ne cherche pas vraiment à montrer leur similitudes (même si c'est pas évident sur mon poste précédent, je te l'accorde). Je cherche à comprendre pourquoi ce n'est pas grave d'être ignorant sur des sujets de sciences. Alors que ça l'est. Grave j'entends.

Lydie a écrit:

nonnnn c'est l'émotion qui me transporte  vers les notes ! je dis ça parce que je joue du piano et quand j'ai plein d'émotions, les notes retranscrivent tu comprends ? comme quand j'écris une poésie en faite la musique c'est la poésie de nos émotions et pour la science c'est les mots d'une intelligence mathématique ! peut-être ! et en fait c'est la culture universelle  on va faire un disque d'or à Bruel parce que ça touche le peuple, que le prix Nobel va cibler les personnes concernées.

Explique moi comment t'as l'intention de retranscrire tes émotions si tu ne connais pas les notes sur ton piano; Si tu ne respectes pas une signature rythmique donnée, si tu ne connais aucun accord ?

Mais on est tous concernés. C'est pas ciblé, ça concerne notre réalité. Au quotidien.

Citation :

Explique moi comment t'as l'intention de retranscrire tes émotions si tu ne connais pas les notes sur ton piano; Si tu ne respectes pas une signature rythmique donnée, si tu ne connais aucun accord ?

puisque je joue du piano je connais les notes !!

Lydie a écrit:

Citation :

Explique moi comment t'as l'intention de retranscrire tes émotions si tu ne connais pas les notes sur ton piano; Si tu ne respectes pas une signature rythmique donnée, si tu ne connais aucun accord ?

puisque je joue du piano je connais les notes !!

Bah du coup on est d'accord. Tu connais les notes, tu les apprises, et ce n'est pas des mots. Et malgré c'est universellement reconnu comme de la culture générale. C'est populaire, on se tient au courant, on écoute ce qui est nouveau. On regarde les remises de prix... On fait des télés-réalités. Et pourtant beaucoup de gens ne connaissent pas l'écriture de la musique. Tu leur dis bémol, septième, renversement, transposition, gammes, montée, descente et ils te regardent avec des billes grosses comme des boulets de canons. On ne comprend pas, mais on s'intéresse quand même.

Qui regarde les remises de prix scientifiques ? Qui s'intéresse ?
Parce que moi non je plus je pige rien, je sais pas lire la science. Mais c'est moins comliqué de la comprendre que de la lire.

Citation :

T'as pas vu comme j'en ai chié déjà pour m'expliquer, tu veux me faire reformuler ? C'est vil, très très vil. lol!

=> Honnêtement, c'est pas le truc le plus évident du monde à formuler. C'est tout à ton honneur d'au moins essayer
Merci donc pour la reformulation. Je cerne déjà mieux le problème.

Déjà, quand tu dis "branche culturelle", tu parles de culture faisant partie intégrante de ce qu'on appelle "la culture générale" ? Le cas échéant, tu estimes que certains pensent que la science n'est pas de la culture générale ? Sur quoi tu te bases pour dire ça ? Personnellement, je n'ai jamais entendu quelqu'un dire que la science n'était pas de la culture générale. Donc ça m'intrigue un peu.

Citation :

Peu importe que ça ait engendré des avancés extraordinaires en tout domaine, tout le monde s'en branle

=> Comment ça "tout le monde s'en branle" ? Je n'ai pas compris sur quoi tu te bases pour dire que tout le monde se fiche des Prix Nobel, ou plus généralement de la science. Déjà c'est pas le même soucis que de considérer que la science n'est pas de la culture générale : on s'attaque à un autre problème à mon sens ^^

Citation :

Je demande pourquoi ? Au nom de quoi le dernier album de Patrick Bruel est plus médiatisé que le dernier prix nobel ?

=> Si j'ai bien compris, tu affirmes que le domaine scientifique n'est pas assez médiatisé par rapport à d'autres domaines ? Ce qui fait que les gens en ont rien à faire et préfèrent regarder la télé-réalité ou écouter Jennifer ? Là... j'admets que tu n'as peut-être pas tort. Mais bon, les médias, ce n'est pas que la TV. Internet a des tas de sites scientifiques, y'a plein de magazines scientifiques également. Dans les journaux je ne sais pas j'en lis jamais
Mais là tu ne t'attaques même plus à faire entrer la science dans la culture générale (si tant est qu'elle est exclue de la culture générale, chose encore à prouver), mais à une sur-médiatisation de grosses merdes formatées, du genre le dernier album de Christophe Willem ou l'émission de télé-réalité "les Ch'ti à Caracas". Je pense que ce n'est, comme je l'ai signifié plus haut, pas le même soucis. Bien que ça peut possiblement se rejoindre sur une question plus globale : "alors, La Science, sous-estimée, ou pas ?"
Si c'est ta question, alors je te demande de me dire en quoi la science est sous-estimée. Ça m'intéresse

Akanos a écrit:

=> Honnêtement, c'est pas le truc le plus évident du monde à formuler. C'est tout à ton honneur d'au moins essayer
Merci donc pour la reformulation. Je cerne déjà mieux le problème.

Déjà, quand tu dis "branche culturelle", tu parles de culture faisant partie intégrante de ce qu'on appelle "la culture générale" ? Le cas échéant, tu estimes que certains pensent que la science n'est pas de la culture générale ? Sur quoi tu te bases pour dire ça ? Personnellement, je n'ai jamais entendu quelqu'un dire que la science n'était pas de la culture générale. Donc ça m'intrigue un peu.

C'est pas dit explicitement. C'est un sentiment générale que j'ai. Être ignorant sur des sujets de science, c'est, il me semble, moins grave aux yeux des gens (de la masse quoi) que d'être ignorant sur des sujets d'actualité politique par exemple. C'est ce que je crois constater autour de moi, dans des cadres formels, au boulot ou peu importe. J'ai pas mené d'études spécifique avec questionnaire et sondage et tout le tremblement. Si j'ai du mal à formuler correctement ma pensée, c'est parce que c'est une idée, une théorie, pas une certitudes avec preuves à l'appui.

Akanos a écrit:

=> Comment ça "tout le monde s'en branle" ? Je n'ai pas compris sur quoi tu te bases pour dire que tout le monde se fiche des Prix Nobel, ou plus généralement de la science. Déjà c'est pas le même soucis que de considérer que la science n'est pas de la culture générale : on s'attaque à un autre problème à mon sens ^^

Tu m'la joues naif là Akanos, tu ne crois pas sincérement que les gens s'intéressent vraiment aux prix nobels, si ? A la limite si ça peut leur faire gagner une partie de Trivial Pursuit... j'dis pas.

Je trouve que le désintérêt (relatif si tu y tiens) va dans le sens de la non-considération de cette branche comme de la culture générale. C'est peut-être pas exactement relié à ma question primaire, mais je pense que c'est quand même à prendre compte.

Akanos a écrit:

=> Si j'ai bien compris, tu affirmes que le domaine scientifique n'est pas assez médiatisé par rapport à d'autres domaines ? Ce qui fait que les gens en ont rien à faire et préfèrent regarder la télé-réalité ou écouter Jennifer ? Là... j'admets que tu n'as peut-être pas tort. Mais bon, les médias, ce n'est pas que la TV. Internet a des tas de sites scientifiques, y'a plein de magazines scientifiques également. Dans les journaux je ne sais pas j'en lis jamais
Mais là tu ne t'attaques même plus à faire entrer la science dans la culture générale (si tant est qu'elle est exclue de la culture générale, chose encore à prouver), mais à une sur-médiatisation de grosses merdes formatées, du genre le dernier album de Christophe Willem ou l'émission de télé-réalité "les Ch'ti à Caracas". Je pense que ce n'est, comme je l'ai signifié plus haut, pas le même soucis. Bien que ça peut possiblement se rejoindre sur une question plus globale : "alors, La Science, sous-estimée, ou pas ?"
Si c'est ta question, alors je te demande de me dire en quoi la science est sous-estimée. Ça m'intéresse

C'est une digression de l'esprit, je me laisse emporter parce que comme je te l'ai répété, c'est pas formel comme idée. Ca mérite surement des ajustements pour que je puisse clairement me faire comprendre. Tu me rétorqueras sans doute que j'aurai du les faire avant plutôt que d'emmerder le monde, et je te répondrai, oui c'est vrai .

Après je me peux me tromper bien sur du tout au tout, peut-être que je trouve qu'elle négligé dans le savoir commun parce que je vois ça à travers le prisme de l'intêret que je lui porte personnellement ? D'autres me dirai "mais non c'est la peinture qui est mise de côté, ou la langue française, ou que sais-je encore" ? Mais l'ignorance de la réalité scientifique de notre monde par une certaine masse de gens (peut-être pas la tienne) m'étonne. Elle m'étonne d'autant plus que ça ne semble pas les emmerder plus que ça.

Citation :

C'est pas dit explicitement. C'est un sentiment générale que j'ai. Être ignorant sur des sujets de science, c'est, il me semble, moins grave aux yeux des gens (de la masse quoi) que d'être ignorant sur des sujets d'actualité politique par exemple. C'est ce que je crois constater autour de moi, dans des cadres formels, au boulot ou peu importe. J'ai pas mené d'études spécifique avec questionnaire et sondage et tout le tremblement. Si j'ai du mal à formuler correctement ma pensée, c'est parce que c'est une idée, une théorie, pas une certitudes avec preuves à l'appui.

=> M'kay, moi ça me va

Citation :

Tu m'la joues naif là Akanos, tu ne crois pas sincérement que les gens s'intéressent vraiment aux prix nobels, si ? A la limite si ça peut leur faire gagner une partie de Trivial Pursuit... j'dis pas.

Je trouve que le désintérêt (relatif si tu y tiens) va dans le sens de la non-considération de cette branche comme de la culture générale. C'est peut-être pas exactement relié à ma question primaire, mais je pense que c'est quand même à prendre compte.

=> Tu entends quoi par "s'intéresser aux Prix Nobel" ? Connaître simplement les noms ? Ou connaître de manière précise ce qu'ils ont accompli ? Y'a une grosse différence.
La culture générale c'est pas connaître parfaitement ce qu'a accompli M.X, Prix Nobel de physique, en 1958. Ou connaître par cœur la liste des prix Nobel de tous les domaines. Sinon, là, ouais, on peut dire que beaucoup de monde ne s'intéresse pas aux Prix Nobel, c'est certain
Tu crois que ce n'est pas pareil pour le Prix Nobel de littérature ? Qui se souvient du Prix Nobel de littérature 2010 ? Personne, ou alors certains spécialistes. Tout pareil que le Prix Nobel 2010 de physique, je pense. Donc je ne vois pas trop en quoi la science serait en retrait dans la culture générale. Enfin si on part des Prix Nobel, qui n'est qu'un exemple, bien sûr. Mais j'ai l'impression que c'est un mauvais exemple du coup, non ? ^^

Citation :

Mais l'ignorance de la réalité scientifique de notre monde par une certaine masse de gens (peut-être pas la tienne) m'étonne. Elle m'étonne d'autant plus que ça ne semble pas les emmerder plus que ça.

=> C'est quoi la réalité scientifique de notre monde ? Et qu'est-ce que tu entends par "réalité scientifique" ? Franchement, ça m'intéresse beaucoup
Qu'est-ce qui est possiblement ignoré de la masse de gens ? De plus, je pense qu'il y a une différence entre "abordé" et "ignoré". La science ne serait pas beaucoup abordé, par les médias ou "la masse des gens", mais pas forcément ignorée, car justement, la science c'est important.
À mon avis, franchement, je pense que c'est comme les autres domaines. Y'a les gens qui n'y connaissent rien. Y'a les gens qui s'y connaissent de façon modérée parce qu'ils s'intéressent un tant soi peu à la culture générale, et les spécialistes, qui s'y intéressent assidûment. Je ne pense pas que le domaine littéraire, ou le domaine musical, par exemple, soit plus mis en avant que le domaine scientifique. Si tu penses ça, il faudrait me le prouver. Mais je suis prêt à te croire

Non mais le prix nobel de littérature 2010 c'est un mauvais exemple c'était chiant je crois. Mais on connait tous (j'espère) Le Clézio, Gabriel Garcia Marquez ou Modiano Etc etc... Pour la science, et parlons plus spécifiquement de la physique, on ne sait ni qui ils sont, ni pourquoi ils l'ont eut.

Et quand je parle de réalité scientifique, je parle  de la biologie, de l'astrophysique, des climatologues... Y'a des gens qui nient encore le réchauffement climatique et d'autres qui nient la théorie de l'évolution des espèces pour prendre des exemples très évocateurs... Il y en a d'autres.

Ou alors peut-être qu'on fait bien d'en avoir rien à cirer. Fondamentalement ça ne change rien à nos vies (dans la société j'entends). C'est peut-être comme je t'ai dis,  juste une volonté personnelle.

Bon du coup tu m'as déprimé... bravo hein.

Citation :

Non mais le prix nobel de littérature 2010 c'est un mauvais exemple c'était chiant je crois. Mais on connait tous (j'espère) Le Clézio, Gabriel Garcia Marquez ou Modiano Etc etc... Pour la science, et parlons plus spécifiquement de la physique, on ne sait ni qui ils sont, ni pourquoi ils l'ont eut.

=> Et pourtant, je ne connais aucun des écrivains que tu as écrit. Prix Nobel ou pas. Enfin je connais de nom mais je sais pas ce qu'ils ont écrit, je ne sais pas quel sont leur style, etc. Mais c'est parce que je ne m'intéresse pas à la littérature contemporaine. Je préfère le 19e siècle, là tu me cites n'importe quel écrivain un peu notable, si tu ne veux pas tenter de me piéger, je connaîtrais.
Et c'est pareil pour n'importe qui pour la science à mon avis. Si tu t'y intéresses pas, tu connaîtras pas. Mais ton postulat de base c'est bien que y'a moins de gens qui s'intéressent à la science qu'aux autres domaines, non ? Et que du coup tu estimes que la science ne fait pas partie de la culture générale. Mais à part certaines impressions que tu as, tu nous prouve en rien que la science ne fait pas partie de la culture générale... donc du coup je vois mal où tu veux en venir. Parce que tu pars dans un sujet et après dans un autre j'ai l'impression.
Donc ta question initiale : "pourquoi la science n'est pas considéré comme une culture ?", donc sous-entendu comme faisant partie de la culture générale, n'a pas à se poser, vu qu'elle l'est, incluse. C'est de la culture générale. Dans n'importe quel quiz de culture générale, tu auras des questions de science.

Citation :

Et quand je parle de réalité scientifique, je parle  de la biologie, de l'astrophysique, des climatologues... Y'a des gens qui nient encore le réchauffement climatique et d'autres qui nient la théorie de l'évolution des espèces pour prendre des exemples très évocateurs... Il y en a d'autres.

=> Parce que c'est soumis à débat. Tout n'est pas clairement posé, si ? Et puis nier ne veut pas dire "ignorer". Ce sont des sujets complexes qui ne peuvent pas être avalé d'un coup sec. Il faut prendre le temps d'expliquer les choses correctement aux gens, afin qu'ils comprennent mieux. C'est pas des sujets évidents... c'est peut-être pour ça aussi que les gens ont l'air plus "distants" par rapport à la science ? Ça paraît plus compliqué ? Je ne sais pas ^^

Citation :

Ou alors peut-être qu'on fait bien d'en avoir rien à cirer. Fondamentalement ça ne change rien à nos vies (dans la société j'entends). C'est peut-être comme je t'ai dis,  juste une volonté personnelle.

=> Non, tu as raison par contre sur un point, la science est très importante. C'est la base de la base. On ne devrait pas en avoir "rien à cirer". Mais c'est aussi très complexe. Enfin ça peut l'être, y'a des sujets plus abordables que d'autres. Mais voilà, globalement, c'est moins compliqué de lire un livre de Le Cleziot, prix Nobel 2008 de littérature, que de comprendre, je cite Wikipedia : "La découverte du mécanisme de brisure spontanée de symétrie dans la physique subatomique" du Prix Nobel 2008 de physique. C'est plus simple de parler du livre de Le Cleziot au boulot que de la physique subatomique... enfin disons que tu passes moins pour un nerd

Akanos a écrit:

=> Et pourtant, je ne connais aucun des écrivains que tu as écrit. Prix Nobel ou pas. Enfin je connais de nom mais je sais pas ce qu'ils ont écrit, je ne sais pas quel sont leur style, etc. Mais c'est parce que je ne m'intéresse pas à la littérature contemporaine. Je préfère le 19e siècle, là tu me cites n'importe quel écrivain un peu notable, si tu ne veux pas tenter de me piéger, je connaîtrais.

Mais pourquoi ce désintérêt du coup ? Venant de toi, je doute que ce soit du mépris, alors quelle est la raison ? Tu ne les connais pas donc tu ne les as pas lu, donc tu ne sais pas ce que ça vaut ? Pas leur valeur dans l'"absolu", j'parle de ce que ça vaut pour toi évidemment...

Akanos a écrit:

Et c'est pareil pour n'importe qui pour la science à mon avis. Si tu t'y intéresses pas, tu connaîtras pas. Mais ton postulat de base c'est bien que y'a moins de gens qui s'intéressent à la science qu'aux autres domaines, non ? Et que du coup tu estimes que la science ne fait pas partie de la culture générale. Mais à part certaines impressions que tu as, tu nous prouve en rien que la science ne fait pas partie de la culture générale... donc du coup je vois mal où tu veux en venir. Parce que tu pars dans un sujet et après dans un autre j'ai l'impression.
Donc ta question initiale : "pourquoi la science n'est pas considéré comme une culture ?", donc sous-entendu comme faisant partie de la culture générale, n'a pas à se poser, vu qu'elle l'est, incluse. C'est de la culture générale. Dans n'importe quel quiz de culture générale, tu auras des questions de science.

J'ai sans doute mal formulé ma question sur le titre du sujet mais je prenais en exemple ce forum précis et d'autres lieux qui séparait les sujets de science des sujets de culture. Je fais la même chose que toi avec les quiz, j'ai pris ce qui convenait, ce qui allait dans le sens de mon propos. C'était une mauvaise idée parce qu'on trouve bien sur des contre-exemples, mais c'était une bonne idée pour pointer à mon avis quelque chose qui est ancré dans notre inconscient, dans notre idée commune de la culture, qui est que la science est "à part". Peut-être parce que comme tu l'as dis, discuter de physique subatomique au boulot, c'est de prime abord curieux et sans aucun doute fastidieux. . Note bien que j'ai utilisé "à mon avis", et comme ce n'est qu'un avis, j'ai l'impression qu'on aura du mal à aller plus loin.

J'aurai du demander, et je l'ai fait plus tard, pourquoi "ne pas savoir, ce n'est pas si grave ?" Et je pense que la réponse à cette question, c'est que c'est à l'appréciation personnel.

Citation :

=> Parce que c'est soumis à débat. Tout n'est pas clairement posé, si ? Et puis nier ne veut pas dire "ignorer". Ce sont des sujets complexes qui ne peuvent pas être avalé d'un coup sec. Il faut prendre le temps d'expliquer les choses correctement aux gens, afin qu'ils comprennent mieux. C'est pas des sujets évidents... c'est peut-être pour ça aussi que les gens ont l'air plus "distants" par rapport à la science ? Ça paraît plus compliqué ? Je ne sais pas ^^

Ah non, c'est pas soumis à débat. C'est pas parce qu'on entend des gens venir contredire ces choses qu'ils ont "peut-être" raison. On va sans doute me reprocher de mépriser par le fait des croyances, mais je pourrai rétorquer que de leur côté, quand ils viennent débattre, ils méprisent les connaissances.
C'est pas parce que c'est dur à avaler qu'il faut pour autant laisser les imbécilités perdurer.

Citation :

=> Non, tu as raison par contre sur un point, la science est très importante. C'est la base de la base. On ne devrait pas en avoir "rien à cirer". Mais c'est aussi très complexe. Enfin ça peut l'être, y'a des sujets plus abordables que d'autres. Mais voilà, globalement, c'est moins compliqué de lire un livre de Le Cleziot, prix Nobel 2008 de littérature, que de comprendre, je cite Wikipedia : "La découverte du mécanisme de brisure spontanée de symétrie dans la physique subatomique" du Prix Nobel 2008 de physique. C'est plus simple de parler du livre de Le Cleziot au boulot que de la physique subatomique... enfin disons que tu passes moins pour un nerd

On s'attache beaucoup à vulgariser (au risque d'être incomplet) pour justement permettre au plus grand nombre de comprendre de quoi il s'agit. Et heureusement, parce que moi je suis une bille en science, et si ils ne faisaient pas cet effort, j'pigerai rien à rien.
La littérature, pour être comprise, comme la musique, ça mérite du temps, de l'"entrainement" en quelque sorte, la science c'est pareil. La différence, peut-être, c'est qu'il n'est pas nécessaire de comprendre la musique pour l'apprécier. La littérature, même si elle reste abordable sans technique, est plus agréable quand on la connait. Mais ça n'a rien à voir avec le sujet je te l'accorde.

Citation :

Mais pourquoi ce désintérêt du coup ? Venant de toi, je doute que ce soit du mépris, alors quelle est la raison ? Tu ne les connais pas donc tu ne les as pas lu, donc tu ne sais pas ce que ça vaut ? Pas leur valeur dans l'"absolu", j'parle de ce que ça vaut pour toi évidemment...

=> Je suppose que ceux qui s'intéressent à la science ont un ou plusieurs domaines soit qu'ils maîtrisent mieux, soit qu'ils préfèrent. Ils préféreront par exemple la physique aux mathématiques. Même si les deux sont liés. Je connaissais quelqu'un comme ça. Ils détestaient les maths "pures" mais adorait la physique. Faire des maths dans un contexte de physique, ça le dérangeait pas, mais des maths pures, il détestait.
Tout ça pour dire que c'est un peu pareil pour moi. J'aime lire, mais j'aime moins la littérature contemporaine que la littérature du 19e siècle. C'est purement une question de préférences.
Si tu veux vraiment savoir, j'ai commencé à m'intéresser aux romans du 19e siècle (je précise bien roman, car je déteste la poésie) grâce à Alexandre Dumas et son roman "Le Comte de Monte-Cristo". C'est mon roman préféré, clairement. Après j'ai enchaîné avec Mme Bovary et j'ai adoré aussi. Je me suis donc dit, "ah, je pense que je vais me concentrer sur cette période, il y a l'air d'avoir de bonnes choses !". Du coup je n'ai pas eu le temps de lire les auteurs contemporains . Et puis c'est un peu de la mauvaise foi de ma part aussi, ainsi qu'un manque de connaissance, surement. Parce que moi quand on me dit "auteurs contemporains", je pense aux grosses bouses sans style genre Marc Levy, Guillaume Musso ou Amélie Nothomb. Des romans de gare un peu nazes quoi. Mais c'est juste que j'ai pas envie de fouiller pour trouver de bons trucs. Ça me botte moins.
Donc pour en revenir à la conversation initiale : je ne connais ni Le Clezio, ni Modiano, ni les prix Nobel de physique ou de chimie parce que je ne m'y intéresse pas. Et ce sera pareil pour à peu près tout le monde, suivant les sensibilités. C'est ce que je disais avant : soit tu t'intéresses au domaine et tu connais, soit tu t'y intéresses pas et tu connais pas. Littérature, science, musique, etc. Tu ne peux pas mesurer le degré d'ignorance de chacun. Tu peux pas déterminer clairement si les gens s'intéressent moins aux sciences qu'à la litté ou à la musique.

San Diego a écrit:

J'ai sans doute mal formulé ma question sur le titre du sujet mais je prenais en exemple ce forum précis et d'autres lieux qui séparait les sujets de science des sujets de culture

=> Ah oui, j'ai pas hyper réagi sur ça.
C'est vrai que sur ce forum, il y a une section "culture", les sciences n'étant pas incluses dedans. Tu dis plus tôt dans cette conversation :

San Diego a écrit:

Être ignorant sur des sujets de science, c'est, il me semble, moins grave aux yeux des gens (de la masse quoi) que d'être ignorant sur des sujets d'actualité politique par exemple

==> Les sujets d'actualité politique n'étant pas non plus inclus dans la section "culture". Du coup, où est la cohérence dans ton discours ?
Où veux-tu vraiment en venir ?
Je pense que tu n'as pas compris pourquoi je disais que tu mélangeais divers sujets. Que voudrais-tu, idéalement ? Que les gens s'intéressent plus à la science, ou que la science fasse clairement partie de la culture générale (chose encore à débattre, là on est d'accord ou pas ? ).
Donc si j'en reviens à cet exemple (le tien, donc c'est ton terrain en principe ), si on prend le cas de Lydie (qui je suppose a structuré elle-même les différents thèmes du forum), elle considère également que la politique ne fait pas partie de la culture, au même titre que le paranormal ou même l'économie. Et pourtant tu me dis plus tôt (voir citation) que les gens pensent que c'est moins grave d'être ignorant en science qu'en politique. Du coup ton exemple dessert un peu ton discours, non ?

JeanDiego (un peu de respect tout de même ) a écrit:

Note bien que j'ai utilisé "à mon avis", et comme ce n'est qu'un avis, j'ai l'impression qu'on aura du mal à aller plus loin.

=> Bah personnellement ce n'est pas parce que ce n'est qu'un avis que je ne pourrais pas aller plus loin. Du moment que tu as des arguments pour justifier ton avis, alors on pourra quand même en discuter. Je trouve ça intéressant. On ne pourra aller plus loin que si l'un de nous deux n'a plus rien à dire à ce sujet ^^ (ou lorsqu'on aura envie de s'étriper... là ce sera plus trop bon pour le débat )

Citation :

J'aurai du demander, et je l'ai fait plus tard, pourquoi "ne pas savoir, ce n'est pas si grave ?" Et je pense que la réponse à cette question, c'est que c'est à l'appréciation personnel.

=> Le hic là dedans c'est que même ne pas connaître un truc de littérature ou de politique ce n'est pas "si grave" non plus. À mon avis y'a pas de gradation dans le "c'est pas grave de ne pas savoir". Donc déjà je bloque un peu sur la question... et donc sur une éventuelle réponse.

Citation :

Ah non, c'est pas soumis à débat. C'est pas parce qu'on entend des gens venir contredire ces choses qu'ils ont "peut-être" raison. On va sans doute me reprocher de mépriser par le fait des croyances, mais je pourrai rétorquer que de leur côté, quand ils viennent débattre, ils méprisent les connaissances.
C'est pas parce que c'est dur à avaler qu'il faut pour autant laisser les imbécilités perdurer.

=> Quand je lis cet article [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (bon, c'est Wikipedia... mais c'est quand même pas mal sourcé, donc je pense qu'on peut dire que c'est un minimum fiable), je ne dirais pas que ce n'est pas "soumis à débat", alors qu'il y a des arguments, des contre-arguments... Le réchauffement climatique, c'est loin d'être 1+1=2. Donc pour moi c'est encore clairement soumis à débat. Après je suis d'accord que ce n'est pas l'existence du réchauffement climatique qui est remis en question, mais ses modalités, ses caractéristiques, ses conséquences et ses causes, etc. Ce qui peut faire une grosse différence : ça peut être alarmant comme beaucoup moins l'être. Mais y'a quand même débat. C'est pas un truc qu'on peut avaler cul sec donc. Qu'on peut faire comprendre aux gens avec une explication claire et précise.
Donc c'est bien beau la "réalité scientifique", mais t'as vu le bordel que c'est ? Comment tu veux que les gens soient informés correctement ?
Cependant tu as raison lorsque tu dis que ceux qui nient purement et simplement le réchauffement climatique sont des idiots. Mais ceux qui disent "c'est pas aussi alarmant que tu le prétends", eux ne sont pas des idiots, à mon sens, vu que même au sein de la communauté scientifique, ça se divise là dessus.

Citation :

On s'attache beaucoup à vulgariser (au risque d'être incomplet) pour justement permettre au plus grand nombre de comprendre de quoi il s'agit. Et heureusement, parce que moi je suis une bille en science, et si ils ne faisaient pas cet effort, j'pigerai rien à rien.

=> Petite question personnelle : tu t'informes comment sur la science ? magazine, site internet, documentaires ? J'aimerai bien savoir (enfin si tu veux bien répondre ^^)

Citation :

La littérature, pour être comprise, comme la musique, ça mérite du temps, de l'"entrainement" en quelque sorte, la science c'est pareil. La différence, peut-être, c'est qu'il n'est pas nécessaire de comprendre la musique pour l'apprécier. La littérature, même si elle reste abordable sans technique, est plus agréable quand on la connait. Mais ça n'a rien à voir avec le sujet je te l'accorde.

=> Oui, à mon avis c'est ça. Ça nécessite moins d'efforts d'apprécier la musique ou la littérature, même en comprenant rien aux "bémol, septième, renversement, transposition, gammes, montée, descente" ou aux figures de style et autres que de lire des articles de science, même vulgarisés efficacement. Et si, à mon avis, ça a à voir avec le sujet. Pourquoi les gens s'intéressent potentiellement moins à la science ? Moins simple à apprécier, tout simplement. C'est pas la même chose. La musique ça peut être du divertissement. La littérature aussi. Pas la science. La science ce n'est pas du divertissement.
Mais il y a une nuance à faire tout de même, c'est que je ne crois pas que les gens pensent que la science est moins importante que la musique ou autre. C'est là que je coince un peu tout de même au niveau de ton discours.

Nos-aka a écrit:

C'est purement une question de préférences.
Si tu veux vraiment savoir, j'ai commencé à m'intéresser aux romans du 19e siècle (je précise bien roman, car je déteste la poésie) grâce à Alexandre Dumas et son roman "Le Comte de Monte-Cristo". C'est mon roman préféré, clairement. Après j'ai enchaîné avec Mme Bovary et j'ai adoré aussi. Je me suis donc dit, "ah, je pense que je vais me concentrer sur cette période, il y a l'air d'avoir de bonnes choses !". Du coup je n'ai pas eu le temps de lire les auteurs contemporains . Et puis c'est un peu de la mauvaise foi de ma part aussi, ainsi qu'un manque de connaissance, surement.

Alors là sur Dumas on sera d'accord. Le comte de Monte-Cristo est un super bouquin. Enfin c'est surtout une super histoire, parce que Dumas (que j'adore) n'avait pas un style à tomber par terre non plus. Sur Mme Bovary en revanche, moi je suis passé à côté. Ca ne m'a pas émoustiller. Bon c'est pas le sujet.

Alkanos a écrit:

Parce que moi quand on me dit "auteurs contemporains", je pense aux grosses bouses sans style genre Marc Levy, Guillaume Musso ou Amélie Nothomb. Des romans de gare un peu nazes quoi.

Amélie Nothomb plutôt un style agréable. C'est le fond qui souvent pue. Mais la forme me plait beaucoup.

Alka-seltzer a écrit:

Donc pour en revenir à la conversation initiale : je ne connais ni Le Clezio, ni Modiano, ni les prix Nobel de physique ou de chimie parce que je ne m'y intéresse pas. Et ce sera pareil pour à peu près tout le monde, suivant les sensibilités. C'est ce que je disais avant : soit tu t'intéresses au domaine et tu connais, soit tu t'y intéresses pas et tu connais pas. Littérature, science, musique, etc. Tu ne peux pas mesurer le degré d'ignorance de chacun. Tu peux pas déterminer clairement si les gens s'intéressent moins aux sciences qu'à la litté ou à la musique.

Je pense qu'on peut quand même dire que c'est moins populaire sans trop prendre de risques non plus. Mais dans le fond tu as raison. J'ai établi un genre de grilles de priorité du savoir et je voudrais que tout le monde l'adopte. C'est stupide, utopique et bigrement arrogant. Ton paragraphe sur la politique est très juste. Moi je m'en branle, je trouve que son intérêt "absolu" est limité, mais c'est personnel. Si tu m'demandes de préciser ce que j'entends par "absolu", il faudra changer de section.

Alkanos a écrit:

=> Bah personnellement ce n'est pas parce que ce n'est qu'un avis que je ne pourrais pas aller plus loin. Du moment que tu as des arguments pour justifier ton avis, alors on pourra quand même en discuter. Je trouve ça intéressant. On ne pourra aller plus loin que si l'un de nous deux n'a plus rien à dire à ce sujet ^^ (ou lorsqu'on aura envie de s'étriper... là ce sera plus trop bon pour le débat )

Mais mes arguments sont basés sur ma vision du "savoir commun minimum" et non pas sur ce qui semble être la réalité. Par conséquent ils sont biaisés. Faussés par une impression qui ne reflètent sans doute pas le réel et parce que je fais, arbitrairement, un distinguo entre culture générale et sciences sociales. Mais la culture générale au sens très littéral, intègre ces sciences sociales.

Citation :

=> Le hic là dedans c'est que même ne pas connaître un truc de littérature ou de politique ce n'est pas "si grave" non plus. À mon avis y'a pas de gradation dans le "c'est pas grave de ne pas savoir". Donc déjà je bloque un peu sur la question... et donc sur une éventuelle réponse.

Grille de priorité.

Citation :

=> Quand je lis cet article [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (bon, c'est Wikipedia... mais c'est quand même pas mal sourcé, donc je pense qu'on peut dire que c'est un minimum fiable), je ne dirais pas que ce n'est pas "soumis à débat", alors qu'il y a des arguments, des contre-arguments... Le réchauffement climatique, c'est loin d'être 1+1=2. Donc pour moi c'est encore clairement soumis à débat. Après je suis d'accord que ce n'est pas l'existence du réchauffement climatique qui est remis en question, mais ses modalités, ses caractéristiques, ses conséquences et ses causes, etc. Ce qui peut faire une grosse différence : ça peut être alarmant comme beaucoup moins l'être. Mais y'a quand même débat. C'est pas un truc qu'on peut avaler cul sec donc. Qu'on peut faire comprendre aux gens avec une explication claire et précise.
Donc c'est bien beau la "réalité scientifique", mais t'as vu le bordel que c'est ? Comment tu veux que les gens soient informés correctement ?
Cependant tu as raison lorsque tu dis que ceux qui nient purement et simplement le réchauffement climatique sont des idiots. Mais ceux qui disent "c'est pas aussi alarmant que tu le prétends", eux ne sont pas des idiots, à mon sens, vu que même au sein de la communauté scientifique, ça se divise là dessus.

Quand j'ai pris l'exemple du réchauffement climatique, je ne voulais pas parler de comment il se manifeste (qui est oui peut-être encore à définir), mais bien de son existence à proprement parlé. J'aurai pu prendre la matière noire, le boson de higgs... J'voulais surtout que ce soit facilement identifiable pour mon lecteur. .

Citation :

=> Petite question personnelle : tu t'informes comment sur la science ? magazine, site internet, documentaires ? J'aimerai bien savoir (enfin si tu veux bien répondre ^^)

Sites internet surtout. Documentaires oui mais au bout d'un moment, c'est du rabâchage. Faut bien comprendre que le documentaire est fait pour un individu lambda qui connait pas grand chose à tout ce bazar. Ca peut donc devenir très pénible pour qui a un minimum de savoir. Et puis c'est très sensationnaliste. Ce que j'apprécie surtout, ce sont les conférences. Quand j'ai l'occasion je me déplace pour y aller, les gens sont toujours contents d'avoir des "non-spécialistes" à ce genre d'événements. . Bien sur, j'vais voir celle qui vont m'intéresser et que je suis disons plus susceptible de comprendre. La biologie, je suis déjà beaucoup plus ignorants.

Citation :

=> Oui, à mon avis c'est ça. Ça nécessite moins d'efforts d'apprécier la musique ou la littérature, même en comprenant rien aux "bémol, septième, renversement, transposition, gammes, montée, descente" ou aux figures de style et autres que de lire des articles de science, même vulgarisés efficacement. Et si, à mon avis, ça a à voir avec le sujet. Pourquoi les gens s'intéressent potentiellement moins à la science ? Moins simple à apprécier, tout simplement. C'est pas la même chose. La musique ça peut être du divertissement. La littérature aussi. Pas la science. La science ce n'est pas du divertissement.
Mais il y a une nuance à faire tout de même, c'est que je ne crois pas que les gens pensent que la science est moins importante que la musique ou autre. C'est là que je coince un peu tout de même au niveau de ton discours.

C'est la popularité en générale qui me fait tenir ce discours, ainsi que ce que j'observe autour de moi. Une forme de sondage perso quoi. De toute façon ce qui passionne les gens en ce moment, ce sont les religions. Ce que je vais dire est surement provocateur, mais je crois que c'est la raison pour laquelle je crois que l'intérêt pour la science décroit, ou en tout cas stagne dans sa vase.

Donc, pourquoi la science ne semble pas appartenir à la culture générale parmi les gens qui m'entourent ? Et bien parce que ma définition de la culture générale est trop personnelle.

J'admets que je n'ai plus grand chose à t'opposer.
Tu admets que c'est une vision bien personnelle, sans critères objectifs pour tenter de faire prévaloir ton opinion sur celle des autres. Personnellement, ça me va. Je suppose que tu voulais juste en discuter et ne pas forcément avoir un débat objectif sur la chose. Je pense que je suis parti du mauvais pied en fait.

Ce serait intéressant d'avoir l'avis des autres tout de même.
Merci à toi JeanDiego pour... bah ce débat
C'était très instructif

Y'a pas de bon ou de mauvais angle. Toute affirmation, idée ou théorie divise. Je crois que c'est Rollin qui disait ça. Entre ceux qui sont d'accord, ceux qui ne sont pas d'accord, ceux qui n'en savent rien et ceux qui s'en foutent. D'ailleurs, j'ai pas vraiment l'impression qu'on soit en désaccord. Tu m'fais plutot l'effet de quelqu'un qui n'a pas d'avis tranché et qui attend des évidences pour en avoir un. En gros, tu as une démarche scientifique par rapport à ça. Au contraire de moi pour le coup, ironie du sort.

Cela dit, ce n'est pas parce que ma définition de la culture générale est personnelle que j'ai nécessairement tort. Ça veut dire qu'en l'état, considérant que je manque de "preuves" et qu'il faut affiner certaines définitions, ça ne reste qu'une simple supposition. Et puis se tromper, quelque part c'est aussi avancer. Si tant est que je me trompe sur toute la ligne évidemment.

Sinon c'est vrai qu'avoir l'avis d'autres personnes aurait été agréable, le sujet a pourtant été pas mal lu je trouve. Peut-être étaient-ils juste d'accord avec ce que tu disais et ne se sont pas sentis de "plussoyer" ou de redire la même chose...

JeanDiego a écrit:

Y'a pas de bon ou de mauvais angle. Toute affirmation, idée ou théorie divise. Je crois que c'est Rollin qui disait ça. Entre ceux qui sont d'accord, ceux qui ne sont pas d'accord, ceux qui n'en savent rien et ceux qui s'en foutent. D'ailleurs, j'ai pas vraiment l'impression qu'on soit en désaccord. Tu m'fais plutot l'effet de quelqu'un qui n'a pas d'avis tranché et qui attend des évidences pour en avoir un. En gros, tu as une démarche scientifique par rapport à ça. Au contraire de moi pour le coup, ironie du sort.

=> Pour moi un "mauvais angle" est une façon d'aborder un sujet n'étant pas adéquat avec l'idée d'un possible "débat".
Ce qui n'est absolument pas le cas de ton amorce à toi, car on a quand même pu débattre un minimum. Même si certaines choses dont je pensais qu'elles étaient des affirmations étayées par des exemples précis n'étaient que de vagues impressions (que je respecte, bien évidemment )
Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, là tu m'as bien lu
Surtout parce que je ne m'étais pas posé cette question. C'est pour ça que ton topic est intéressant. C'est qu'il me permet de réfléchir à un aspect de la culture et des sciences sur lequel je n'avais jamais réfléchi. Et rien que pour ça, bah ton sujet est top.

Citation :

Cela dit, ce n'est pas parce que ma définition de la culture générale est personnelle que j'ai nécessairement tort. Ça veut dire qu'en l'état, considérant que je manque de "preuves" et qu'il faut affiner certaines définitions, ça ne reste qu'une simple supposition. Et puis se tromper, quelque part c'est aussi avancer. Si tant est que je me trompe sur toute la ligne évidemment.

=> Oui, c'est tout à fait ça. J'espère que je n'ai pas insinué quelque part que tu avais tort... car alors je me serais très mal exprimé. Disons que "j'attends de voir" Et je pensais que j'allais voir ce que je voulais voir. Mais en fait non. Mais c'est pas grave. C'est un sujet intéressant.

Citation :

Sinon c'est vrai qu'avoir l'avis d'autres personnes aurait été agréable, le sujet a pourtant été pas mal lu je trouve. Peut-être étaient-ils juste d'accord avec ce que tu disais et ne se sont pas sentis de "plussoyer" ou de redire la même chose...

=> Les gens sont bizarres sur les forums. Je ne m'étonne plus de rien
Après c'est peut-être un peu trop hermétique. Et puis les gens voient qu'on débat déjà donc ils laissent tomber. Ça m'est déjà arrivé d'avoir cette réaction. Donc je peux surement les comprendre

Oui c'est fort probable. De toute façon je suppose qu'il y'aura d'autres occasions puisque je me questionne sur tout et rien vingt fois par jour. Bon c'est pas toujours palpitant évidemment...

Je continuerai quand même de réflechir à ce "problème" de la place de la science je pense. Mais disons avec une approche plus prudente. Les oppositions sont toujours très utiles pour la réflexion. Ça évite ce que j'appelle la "branlette" intellectuelle qui peut être très nocive Donc merci à toi.