Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] C'est une guerre, vous connaissez une façon élégante et belle de la faire ? vous arreter de gober la propagande des médias, il y a bien d'autres guerres à médiatisées (ou pas d'ailleurs). Nous en Europe nous avons vécu ça à une échelle 100 000 fois pire et ça s'est terminé en cataclisme total en 1945. Merci aux USA de nous avoir désarmé, pacifiés, ... même avec d'autres intentions colonisatrices. Désormais la France n'a plus qu'une armée défensive, très pointue, mais très petite, et son role est toujours le même, la dissuasion. Elle ne sert à rien contre le terrorisme individuel, hélas.

Histoire, retour dans les années 80:

Le sud Liban avait été pacifié par l'ONU (la FINUL) il y a très longtemps. Des casques bleus été interposés entre les islamistes et Israël. Sauf que des roquettes (livrées pas l'Iran ou peut-être la Russie) continuèrent régulièrement leur travail de sape, etc. Rappelons qu'en 1983 le hezbollah de l'époque avait tué plus de 300 soldats français et américains. Et oui ! les plus jeunes, renseignez vous, ils ont tué des soldats de l'ONU, qui étaient là pour séparer les belligérants et aider à une Paix. Pour moi, ils sont à jamais nos ennemis ne serait-ce que pour cette barbarie !! Ce qui a suivi depuis 40 ans est encore pire !

Bref cette guerre fut, est, et sera, tant que ces milices islamisées, fanatisées existeront. C'est tous les pays qui ont accepté l'existence d'Israël, devraient se coaliser pour les anéantir, sauf qu'évidemment ça impliquerait, de détruire aussi l'IRAN, la source principale de ce mal, pas la seule évidemment car la religion est toujours en cause.

Si ça vous fait tripper de gueuler avec mélenchon, caron, hassan, "à mort Israël", c'est votre droit. Mais en en agitant le drapeau palestinien, à vous de réaliser que vous vous alignez derrière ces "gens" et vous devenez de fait nos ennemis, ici même, en France ! l'agitation est on le sait à but électoral, pour faire voter LFI les quartiers musulmans. C'est du coup doublement minable ! On ne doit pas jouer avec le racisme, l'antisémitisme, car il s'agit bien de ça. Ce qui s'est passé pendant l'élection européenne, notamment à science Po est inacceptable, ne sera ni pardonné, ni oublié !

Stigmatiser, insulter, agresser, violer, voire tuer les juifs de France c'est du niveau des fachos antisémites des années 30. Car oui, vous êtes les mêmes !

Les juifs sont le peuple élu de Dieu, celui qui œuvra pendant des MILLÉNAIRES pour imposer le Dieu unique en confrontation directe avec les païens, leurs idoles, leurs sacrifices barbares, etc... grecs, égyptiens, philistins, perses, romains, etc...  Vous croyez que c'est rien ? Ils sont les courageux fondateurs du monothéisme, alors les chrétiens et musulmans leur doivent le respect qu'on doit à ses ancêtres, ses pionniers, comme envers des grands parents !

____ Parenthèse biblique - réfractaires, merci de passer votre chemin ___

Les juifs:

Magdalena a écrit:

Stigmatiser, insulter, agresser, violer, voire tuer les juifs de France c'est du niveau des fachos antisémites des années 30. Car oui, vous êtes les mêmes !

Tout à fait d'accord.

Magdalena a écrit:

Les juifs sont le peuple élu de Dieu, celui qui œuvra pendant des MILLÉNAIRES pour imposer le Dieu unique en confrontation directe avec les païens, leurs idoles, leurs sacrifices barbares, etc... grecs, égyptiens, philistins, perses, romains, etc... Vous croyez que c'est rien ? Ils sont les courageux fondateurs du monothéisme, alors les chrétiens et musulmans leur doivent le respect qu'on doit à ses ancêtres, ses pionniers, comme envers des grands parents !

Là tu es dans l'idéologie religieuse, au demeurant inexacte factuellement.

La bible ne constitue pas une source historique fiable pour la période antérieure.

Les juifs pratiquaient eux aussi des sacrifices à grande échelle, d'où le mot holocauste. .

Le texte deutéronomique ne niant pas encore les autres dieux, déjà mentionné précédemment, semble avoir été écrit vers 622 av. J.-C. quand le roi Josias entend faire de Yahvé le seul dieu de Juda et empêcher qu'il soit vénéré sous différentes manifestations, comme cela semble être le cas à Samarie ou à Teman35, dans l'idée de faire de Jérusalem le seul lieu saint légitime de la divinité nationale36.

L'émergence du monothéisme judaïque exclusif est lié à la crise de l'Exil. En 597 av. J.-C., l'armée babylonienne défait le Royaume de Juda, l'occupe et déporte en exil à Babylone la famille royale, l'intelligentsia et les classes supérieures37. Dix ans plus tard, les Babyloniens ruinent Jérusalem et détruisent son Temple. S'ensuit alors une seconde déportation qui semble cependant laisser sur place près de 85 % de la population, essentiellement rurale. C'est au sein de cette élite déportée et de sa descendance que l'on trouve la plupart des rédacteurs des textes vétérotestamentaires qui vont apporter la réponse du monothéisme au terrible choc et la profonde remise en question de la religion officielle engendrée par cette succession de catastrophes38,39.

Non seulement, la défaite n'est pas due à l'abandon par Yahvé, mais c'est au contraire l'occasion de le présenter comme seul et unique dieu : dans les récits que les intellectuels judéens écrivent alors, la destruction de Jérusalem, loin d'être un signe de faiblesse de Yahvé, montre la puissance de celui qui a instrumentalisé les Babyloniens pour punir ses rois et son peuple qui n'ont pas respecté ses commandements. Yahvé devient dès lors, au-delà de son peuple, le maître des ennemis de Juda40. Cette idée du « fléau de Dieu » se retrouvera fréquemment à d'autres moments dans l'histoire où des conquérants païens ou infidèles auront raison de royaumes vénérant pourtant le Dieu unique, comme ce fut le cas avec Attila41, Genghis Khan42 et ses descendants ou encore les Ottomans43.

L'exil babylonien met les rédacteurs judéens en contact avec les mythes mésopotamiens dont celui de la création de l'univers (Enuma Elish) ou celui mentionnant un déluge (Atrahasis)44, et les premiers livres de la Genèse présentent dès lors Yahvé comme la divinité créatrice de l'entièreté de l'univers. Le nom de dieu est alors Elohim, marquant une tendance syncrétiste chez les auteurs sacerdotaux : en effet le terme peut se traduire par dieu ou dieux, suggérant que les dieux des autres peuples ne sont que des manifestations de Yahvé45.

histoire du monothéisme

Accessoirement, contrairement aux chrétiens, les juifs n'ont jamais été des prosélytes.

Pour en revenir à Israël et à la Palestine, deux points:

- Les intégristes sionistes sont du niveau du Hamas, et s'ils sont politiquement majoritaires, il existe une forte opposition à leurs politique dans le pays, par des gens qui ne sont ni antisémites, ni anti sionistes.

- Le Hezbollah et le Hamas ne sont pas nés de rien. Une des conditions de la paix est de reconnaître que la création d'Israël a constitué une énorme injustice pour els Palestiniens.

Certains ici parlent d'immigration massive en France, et voudraient la voir stopper.

Que diriez vous si non seulement des millions de personnes arrivaient en 3 ou 4 ans, sans rien demander, sans que vous puissiez vous y opposer, s'emparaient de la moitié du territoire et en chassait la plus grande partie de la population, en créant un nouvel état.

Vous ne seriez pas sensibles à leurs motifs, même religieux. Surtout si, au bout de quelques années, ils prenaient le contrôle de l'autre moitié du territoire, pour la coloniser, en expliquant qu'en fait, c'est chez eux.

Je ne remets pas en cause le droit à l'existence d'Israël, je montre la vision que les
Palestiniens peuvent en avoir.

Incidemment, les Palestiniens sont présents en Palestine depuis le 13ème siècle AV.-JC, environ.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , je comprends que tu sois en colère et que tu aies des opinions tranchées sur la situation, mais on ne peut pas résumer ce conflit complexe à des bons et des méchants !! et dire que tous ceux qui soutiennent la cause palestinienne sont des antisémites ou des "ennemis" en France, c'est un raccourci bien trop rapide !! Tu mélanges tout : la lutte contre une occupation et le fanatisme religieux. Ce n’est pas parce qu’on critique les actions d’Israël qu’on soutient la violence ou qu’on partage les idées extrêmes !! La paix, c’est avant tout reconnaître l’humanité de chacun, pas attiser la haine....

puis, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , je vais être franche avec toi, je respecte ta foi, mais ta manière d’utiliser des passages bibliques pour justifier des visions aussi rigides, ça me met mal à l’aise !! Parler de Judas ou du "plan de Dieu" pour expliquer des événements qui remontent à des milliers d’années, ça n’aide pas à comprendre ce qui se passe aujourd’hui.?? On vit dans un monde qui évolue et où la foi ne devrait jamais servir d'excuse pour stigmatiser des peuples ou des croyances. En tant que chrétienne, tu prônes l'amour et la tolérance, alors pourquoi continuer à attiser les divisions ? stop a ce genre de commentaire ! merci !!!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] je ne vais pas débattre sur l'ancien testament , c'est tellement énorme et complexe, mais en parler dans cette actualité est une nécessité fondamentale pour rappeler la légitimité des juifs dans cette région, leur terre promise, leur pays. Il faut bien qu'ils en aient un.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  je viens de justifier mes rappels historiques juste au dessus. L'Histoire des juifs ne se résume pas à la Bible, allons, allons, crois tu que les rois David et Salomons n'ont pas existé ?

Découvrez donc:l'historien Flavius Josephe, un romain, juif, de Jérusalem du 1er siècle. Notamment son Livre qui décrit de nombreux faits contemporains du Christ en parlant par exemple de Jean le Baptiste ou des certains apôtres.

Pour revenir à la Palestine (nom inventé par les romains, ça n'est pas son nom) Cette Histoire d'Israël n'a surement pas commencé en 1947 ! Hou que non, seuls les intoxiqués des médias le croient. Le vrai début fut la victoire de Saladin et la défaite des croisades. Il chassa, tua ou convertit tout ce qui n'était pas musulman en terre sainte, sainte bien avant les plus anciens de ses géniteurs. Vous trouvez ça tolérant ? En 2024 la plupart pensent encore comme lui, génial non ?

Enfin une douce pensée pour le Liban martyr, un pays qui fut heureux après la destruction de l'oppression ottomane. Les troupes turques, alliées de Berlin, furent chassées par les franco-anglais. Le protectorat français, qui n'était pas du tout une colonisation, lui permit quelques décennies de prospérité, de paix et tout ça malgré 22 religions !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , je ne nie pas l’histoire ancienne ni l’importance de figures comme David et Salomon, mais tu fais des raccourcis qui ne tiennent pas compte de la réalité d’aujourd’hui !! parler des croisades et de Saladin, c’est déterrer des conflits vieux de plusieurs siècles alors qu’on a besoin d’apaisement. Ce n’est pas en réécrivant l’histoire à travers le prisme de la religion qu’on arrivera à construire un avenir de paix pour les peuples qui vivent là-bas aujourd'hui !!! ne penses-tu pas qu’il est temps de regarder en avant, plutôt que de remuer des rancœurs du passé ? bon, je ferme cette parenthèse et revenons au sujet ! merci.....

Magdalena a écrit:

je ne vais pas débattre sur l'ancien testament , c'est tellement énorme et complexe, mais en parler dans cette actualité est une nécessité fondamentale pour rappeler la légitimité des juifs dans cette région, leur terre promise, leur pays. Il faut bien qu'ils en aient un.

La légitimité d'un état juif dans la région résulte de diverses résolutions de l' ONU. Tu ne peux fonder la légitimité d'un état sur des textes mythologiques anciens.

Si les Juifs ont droit à un état, pourquoi les adorateurs de Raël n'y auraient ils pas droit ?

Je provoque bêtement, mais tu ne peux fonder la légitimité d'un état sur une religion.    

Et je constate que tu ne réponds pas à mes arguments sur l'injustice de la création de l'état d'Israël et de la politique suivie par cet état, pour les Palestiniens.  

Le roi David

Du point de vue des juifs, les deux tournants furent la destruction du temple par Titus et la dernière révolte du temps d'Hadrien.

Accessoirement, en Egypte et en Palestine, il y avait encore des juifs et des chrétiens en 1948.

La reconquête de l'Espagne s'est achevée en 1492.


Cette politique atteint son paroxysme en Espagne après 1492, lorsque les désormais rois très catholiques, à la tête d'un royaume uni, voulant imposer la foi chrétienne à l'ensemble du royaume prononcent l'expulsion des juifs d'Espagne non convertis, provoquant par là-même un exil. Les musulmans non convertis sont expulsés en 1502. Ne restent alors en Espagne que de nouveaux convertis appelés morisques. Après différentes péripéties, ceux-ci seront définitivement expulsés, un siècle plus tard, en 1609 au motif qu'ils ne s'assimilent pas et sont suspectés d'aider leurs coreligionnaires du Maghreb lors d'attaques par mer par les pirates barbaresques. « C'en est vraiment fini alors de l'esprit de la Convivencia »44, de la coexistence pacifique entre les trois monothéismes.

Les catholiques n'ont pas de leçons de tolérance à donner.

c'est moi qui remue la m.... ?
J'espère que tu plaisantes.
Regarde plutôt qui a aggravé l'explosion des actes antisémites en France du fait de ses scandaleuses interventions.

Désolé mais on ne peut pas parler sérieusement de cette région sans faire de l'Histoire et elle a commencé il y a très très longtemps, c'est évident pour une érudite comme toi, mais certainement utiles pour tant et tant d'ignorants, notamment les plus jeunes totalement manipulés par les réseaux sociaux et leurs mensonges.

Les palestiniens revendiquent une terre, c'est logique, ils ont refusé la solution à 2 états, c'est connu. Du coup ils refusent un état juif, et ça c'est anormal, car ils furent les premiers chassés, même s'il y a très longtemps, c'est un fait historique, barbare et tétu. Et ils ne sont pas les seuls, victimes de cette tyrannie que des bobos défendent.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  Ké textes mythologiques ? On n'a pas que la Bible parbleu

Il y a des historiens, pleins, qui racontent l'histoire de cette région. Crois tu que les juifs, Le roi David, Ponce Pilate, les colonisations romaines, grecques, Perses, égyptienne, etc... n'aient pas existé ?

Réalise ce que tu dis, ça reviendrait à nier toute l'antiquité en la limitant à des romans comme "l'Iliade et l'Odysée". Oui les grecs ont créé Agde et les Phocéens, Marseille, juste 2 minuscules exemples sur ce passé fait de guerres et brassages permanents, hélas avec si peu d'écrits.

Un exemple au carrefour des évangiles et de l'Histoire: il y a bien à Athènes la preuve de la visite de St-Paul, une stèle "au Dieu inconnu" sur une des célèbres collines de la ville sacrée, l'aéropage (c'est son nom): Agnosto Theos

Quant au fait de pas ne pas revendiquer un territoire pour raison religieuse ?

Ce fut quasiment toute l'Histoire de l'Humanité que tu renies là, c'est un argument ridicule.

Que font les musulmans de cette région ? la même chose !

Sans les juifs, ils reprendraient tout, Jérusalem, la Judée, la Galilée, etc... Plus personne ne pourrait librement se rendre en pèlerinage sur les rives du Jourdain ou la mer morte ou à Bethléem, et nous aurions les iraniens au pouvoir à Tel-Aviv !

Je sais que dans ce forum vous vous en foutez, mais des milliards d'humains ne pensent pas comme la France, pas comme vous.

Magdalena a écrit:

Ké textes mythologiques ? On n'a pas que la Bible parbleu

Il y a des historiens, pleins, qui racontent l'histoire de cette région. Crois tu que les juifs, Le roi David, Ponce Pilate, les colonisations romaines, grecques, Perses, égyptienne, etc... n'aient pas existé ?

Réalise ce que tu dis, ça reviendrait à nier toute l'antiquité en la limitant à des romans comme "l'Iliade et l'Odysée". Oui les grecs ont créé Agde et les Phocéens, Marseille, juste 2 minuscules exemples sur ce passé fait de guerres et brassages permanents, hélas avec si peu d'écrits.

Je dis qu'on ne peut se limiter à la bible, qui n'est pas une source fiable, pour étudier l'histoire de la région. J'ai donné des liens.

Je ne nie pas la présence des Hébreux dans la région depuis le 13ème siècle AV.-JC., pas plus que celle d'autres peuples. Le royaume de David est sujet à controverses quand à son étendue et à sa puissance.

Je dis que l'idée de la terre promise aux juifs ne résulte que de la bible et de son interprétation et qu'un tel texte ne saurait fonder un droit. Surtout quand ce texte est interprété comme donnant un droit au juifs sur toute la région entre le Liban et l' Egypte, au détriment de tout autre peuple.

De même, on ne peut fonder le droit d'Israël sur l'existence d'un état disparu il y a presque 2000 ans.

La seule base légale de légitimité dont Israël dispose est fondée sur les résolutions de l' ONU, dans les limites de celles-ci, que les intégristes sionistes ignorent totalement.

Oui tu peux nier les religions, c'est ton droit d'athée, c'est ton avis, mais c'est aussi ton problème pour comprendre qq chose au monde.

Car c'est l'un des faits structurant les sociétés les plus puissants depuis l'aube de l'humanité. Il n'y a pas un continent qui y échappe, et ça légitime presque toutes les cultures

Magdalena a écrit:

Oui tu peux nier les religions, c'est ton droit d'athée, c'est ton avis, mais c'est aussi ton problème pour comprendre qq chose au monde.

Car c'est l'un des faits structurant les sociétés les plus puissants depuis l'aube de l'humanité. Il n'y a pas un  continent qui y échappe, et ça légitime presque toutes les cultures

Je ne nie ni les religions, ni leur existence, bien au contraire, mais je nie qu'un texte mythologique écrit il y 2700 ans puisse fonder la légitimité de la création d'un est en 1948, même s'il la fonde pour ses citoyens.

En 1947, après le désastre planétaire, les occidentaux, surtout les anglo-saxons, ont comme d'habitude redécouper le monde, Israël fut créé par la force, une habitude universelle. En quoi est ce nouveau ? les Empires européens ont régné sur le monde entier en gros jusqu'en 1945. Ainsi toute l'Afrique a été découpée à la colonisation, en Europe les anglais ont inventé la Belgique trilingue, plus tard ce furent les foireuse Tchécoslovaquie et Yougoslavie, et que dire des Indes anglaises, décolonisées en Inde et Pakistan, Etc. Il y a des centaines d'exemples de ce type, ça s'est évidemment calmé après guerre quand l'ONU a eu qqs décennies de pouvoir et que les Empires ont disparu.

Le président Chirac expliquait à GW Bush qu'il n'y avait pas d'alternative à l'ONU, on connait la suite, elle a été ignoré, castrée. Que reste t il aujourd'hui de l'ONU et du droit international ? Bah rien, que du vent et de belles déclarations. Cet organisme qui devait éviter les guerres est moribond.
Résultat: le nationalisme revient en force,les USA, la Russie, La Chine, l'Iran, la Turquie, etc... progressivement chacun reprend un genre de liberté et s'émancipe d'une ONU jugée trop occidentale, ce qui est d'ailleurs la stricte vérité.
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Pour revenir au juifs: Ils ont été chassé de leur pays par qui et comment ?

Par la violence des conquêtes ! et évidemment celle des musulmans qui ont procédé de cette façon quasiment partout. C'est ça qui légitime leur présence dans cette région ???  Ils l'ont fait pour leur religion et rien d'autre, et ils continuent, l'ancienneté de cette agression ne justifie pas le rejet éternel des juifs de leur terre promise. D'ailleurs les vrais musulmans devraient le comprendre puisque c'est parait il le même Dieu, bien qu'en lisant le Coran, j'ai quand même de gros doutes vu ce qui est dit sur les juifs et chrétiens.

> 1947 fut une espèce de revanche de Hattin et des croisades, il ne faut pas le nier. Et alors, depuis quand la force militaire ne fait pas la loi ici bas ? Allons, allons, il faut arrêter de rêver.

Pour revenir au Liban:
Les islamistes cherchent à le déstabiliser, pour évidemment l'annexer, et là personne ne dit rien, est ce normal ?
les chrétiens d'orient ont eux aussi été chassés, est ce normal ?

Alors arrêtez de victimiser les palestiniens, car qui sème le vent, récolte la tempête.

Quand ils viendront vous chasser d'Europe, vous continuerez à les victimiser ? ils se moquent de notre Histoire, nos traditions, et encore plus de nos religions. Nos mœurs sont jugés décadents, ce qui d'ailleurs plutôt vrai, car leur religion est au coeur de leur vie, il faut le comprendre ça !  Aussi il faut être réaliste, il leur est  impossible de s'intégrer vraiment à nos sociétés évoluées et athées. Ce sera plutôt une lente, longue et perfide lutte d'influence, qui aboutira à leur but recherché.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , je crois que tu simplifies les choses en opposant systématiquement les cultures et les religions. Oui, l’Histoire est marquée par des conquêtes, des découpages de territoires, mais est-ce que ça justifie les conflits actuels ? Il ne s’agit pas de "revanche" des croisades ni de victimiser qui que ce soit, mais de trouver des solutions pour que des gens puissent vivre en paix sur une terre partagée. Quant à l’ONU, certes, elle a ses limites, mais elle reste un cadre pour tenter d’éviter que la violence ne devienne la seule règle du jeu. C’est facile de dire que "la force fait loi", mais est-ce vraiment ce qu’on souhaite pour l’avenir ?

[adm]
Magdalena, on est clairement hors sujet par rapport à la discussion initiale. Si tu souhaites continuer ce débat, je vais diviser ce topique pour qu’on puisse échanger plus en profondeur sur ces points. C’est important de rester concentré sur le sujet de départ.[/adm]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] oui désolé du HS
Bonne idée de découper
Non je ne simplifie pas, j'ouvre des espaces de réflection pour briser la pensée unique