James Bond : des passages racistes retirés de la nouvelle édition des romans de Ian Fleming

A la demande de l’éditeur, Ian Fleming Publications, les romans de Ian Fleming ont été relus par des «sensitivity readers». Plusieurs passages comprenant le terme «nègre» ont notamment été modifiés. Libé

Des termes racistes retirés des livres

Le mot «nègre» – un terme raciste utilisé de façon péjorative pour décrire les personnes noires – était employé fréquemment dans les ouvrages de Fleming, a été retiré et remplacé par les mots «personne noire» ou «homme noir». D’autres corrections ont également été effectuées, notamment dans certaines descriptions.

Dans le livre Vivre et laisser mourir (1954), par exemple, la version originale du livre mentionnait James Bond et ses propos sur les Africains dans les marchés de l’or et du diamant.

Il y disait initialement que «ce sont des gars plutôt respectueux des lois, saufs quand ils ont trop bu». Phrase coupée et devenue : «Ce sont des gars plutôt respectueux des lois.» Une autre scène du livre, qui se tient dans un club de striptease à Harlem, a été elle aussi modifiée. La phrase : «Bond pouvait entendre le public haleter et grogner comme des porcs devant l’abreuvoir. Il sentait ses propres mains empoigner la nappe. Sa bouche était sèche», a été éditée et remplacée par : «Bond pouvait sentir la tension électrique dans la pièce.»

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : voilà comment adapter aux changements de la culture et de l'environnement, ou d'une tentative d'offrir une perspective plus inclusive et équitable !! Ce type de pratique est un moyen de réévaluer et de réécrire l'histoire… Qu'en pensez-vous ?

Bah ,encore un sujet où je pense que je vais être la seule à dire que c'est pas si mal...

Donc je confirme : je trouve que c'est pas si mal !

Dans le passé, on a mélangé le terme "noir" et "nègre" alors que ça ne veut pas du tout dire la même chose : "noir" c'est la caractéristique d'une personne qui a la peau foncée, "nègre", c'est un noir qui a été réduit à l'esclavage.

C'est pas du tout pareil.

L'esclavage n'existe plus, donc le mot "nègre" n'a plus à être utilisé pour désigner une personne noire. C'est comme si on lui rappelait sans cesse qu'elle est un esclave potentiel.

Maintenant qu'on est capable de faire la nuance, il faut la faire. Il n'y a aucune raison valable de ne pas la faire.

Je trouve que "c'était comme ça avant" ou "on a toujours dit comme ça" ne sont pas des raison recevables.

J'approuve ton raisonnement [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et l'origine du mot nègre...
Mais c'est également changer l'événement du roman et de son époque... mettre peut être dans les marges l'explication du mot et le pourquoi de l'époque de l'usité de ce mot...
Bon j'ai un peu contesté loll..

Le sujet ne parle pas que "de noir"... il parle aussi des phrases aussi qui ont été modifiées et ça illustre bien l'importance de la précision et de la subtilité dans l'écriture... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] devrait venir nous en parler effet, il s'agit de trouver le juste équilibre entre l'évocation d'une scène et le respect des convenances... une phrase trop explicite peut en effet être perçue comme offensante et nuire à l'impact de l'oeuvre !!!

je déteste le rétro jugement. Il y a un siècle tous les blancs étaient racistes, tous, c'était ainsi. Va t on réécrire toute la littérature ? Flaubert voulait détruire la pierre noire (la Mecque). Juger le passé avec nos valeur est ridicule. L'esclavage est un fait historique, universel et intemporel qui parait il existe encore. Il faut le combattre, mais nier le passé n'est pas la solution, il faut au contraire apprendre l'Histoire aux plus jeunes pour qu'ils réalisent les progrès et la chance qu'ils ont de vivre dans un monde qui a su évoluer.

Denis a écrit:

Aujourd'hui à 17:07 Message n°5 sur la page:1

Va t on réécrire toute la littérature ? Flaubert voulait détruire la pierre noire (la Mecque). Juger le passé avec nos valeur est ridicule

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Non, on ne peut pas réécrire toute la littérature !! mais il est possible de montrer comment les valeurs modernes et anciennes sont différentes et comment ces différences peuvent nous aider à comprendre le monde d'aujourd'hui... la pensée de Flaubert reflète cette idée et peut nous aider à comprendre ce qu'il voulait dire en voulant détruire la pierre noire.... tu dis "Juger le passé avec nos valeur est ridicule" , mais cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas apprendre des leçons du passé et utiliser des valeurs modernes pour nous guider dans notre compréhension et notre appréciation de la littérature.....

Là ou je ne suis pas vraiment d'accord, c'est quand on considère que cette re-écriture est une sanction, un jugement, ou un effacement. 

Ce n'est pas du tout le cas.

Il ne faut pas prendre cette démarche avec trop d'émotionnel, elle n'est pas destinée à changer quoi que ce soit de l'histoire.
Elle ne remet pas en cause ce qui c'est passé, elle facilite juste la lecture. Et c'est déjà pas mal.

L'histoire continuera a être dispensée comme ça l'a été, mais on ne peut pas demander à tous les lecteurs de mener une étude historique lorsqu'ils ont juste envie de lire un roman, dont il restera toujours moyen de se procurer l'édition originale.

Si chaque parent qui offre un livre à un enfant doit lui expliquer que attention, l'auteur utilise tel mot, mais qu'il ne faut plus l'utiliser, et qu'il y a un risque que l'enfant ne comprenne pas, ça n'aura qu'un seul réel effet : l'œuvre sombrera dans l'oubli !
Alors bien sur que ça serait l'occasion d'expliquer à l'enfant, mais est-ce qu'ont doit l'imposer à chaque achat de ce livre ? Je ne crois pas parce clairement, ça ne suivra pas, car cette démarche relève d'un choix.

Je trouve que cela entraine beaucoup de panique pour pas grand chose, pour des œuvres qui resteront toujours accessibles en l'état, mais qui auront juste une version plus accessible. 

Cela aura simplement pour effet de favoriser l'accès à la littérature, en l'adaptant. Je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas, d'autant plus que ça c'est toujours fait.

oui vous avez raison à condition que ça soit à dose homéopathique, je conçois très bien tout ce que le mot nègre recèle de mépris, c'est juste affreux aujourd’hui, alors qu'à l'époque c'était tout à fait banal et admis, surtout que ces "nègres" étaient illettrés, on retrouve ce vocable dans toute la littérature car c'est ainsi qu'ils étaient appelés par tout le monde, ça n'était pas une insulte, c'était des humains arriérés à civiliser, à christianiser, mais surtout à exploiter, quelle horreur. C'est vrai que ces écrivains s'ils revenaient, corrigeraient surement eux-même leur textes.

On ne parle que de nouvelles éditions, qui ne remplaceront certainement pas le nombre de livres sur le marché, et il n'a même pas été dit que ces éditions seront exclusives.

Il y a aussi autre chose :

Si un certain nombre conséquent de personnes (qui existent certainement, sinon on n'en parlerait pas) trouvent qu'elles aimeraient lire et/ou faire lire ces livres sans ces notions qui les dérange, quelle est notre légitimité pour leur dire : "non, non, moi j'ai décidé que toutes ces personnes n'ont pas le droit de lire ce livre comme elles veulent "

Sachant que l'inverse n'aura pas lieu puisque la version originale sera toujours accessible...


De quel droit est-ce qu'on ferait ça ?

Je trouve quand même que s'il y a des gens qui ont envie d'avoir ce bouquin écrit selon les notions de notre époque, on a aucune raison de leur interdire...

J'ai une préférence à la version d'origine (bien sur écrit en français pas la version anglaise [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] )

Pour moi les versions sans les mots plus à la mode, ça fait perdre son charme au livre. J'ai lu des Agatha Christie comme 10 petits nègres ça ma pas choqué de voir ce mot dans l'histoire, sachant que ça été écrit dans les année 30.

A l'époque Fleming avait déjà dans les années 60 autorisé des modifications sur ses textes, notamment ne ce qui concerne les références et connotations sexuelles qui ne passaient pas (alors qu'aujourd'hui il y aurait peut-être moins de mal)

Donc bon, ce n'est pas sûr qu'il n'aurait pas dit non à une nouvelle modification de nos jours sur des termes qui nous ne semblent plus du tout appropriés

J'ai lu Fleming quand j'étais jeune ado et c'est vrai que pour certains passages, on sent l'ambiance coloniale qui est très présente et pourtant plus d'actualité.

A mon sens il faudrait voir au cas par cas. Tout laisser ou tout supprimer ou remplacer n'est dans un sens ou dans l'autre pas souhaitable mais il y a un juste milieu à trouver (et c'est un Bondophile qui le dit)

Un terme injuriant comme "nègre" doit être remplacé, c'est indéniable. Mais on ne peut pas non plus effacer le passé, au risque d'édulcorer totalement les romans, d'autant plus que Bond a toujours été un marqueur de son temps. C'est aussi un témoignage.
Dans un texte descriptif, un "c'était un nègre d'une trentaine d'année" ne passe pas. Par contre un personnage qui en appele un autre "nègre" parce que c'est dans un pays colonial, que c'est l'époque parait une réalité historique

Bref, c'est plus une affaire de sensibiilité personnelle que de réelle convention je trouve.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ton argument me fait penser à imaginer un Musée où l'on cacherait les nus pour ne pas choquer une population mais où le conservateur dirait "bien sûr il y aura des visites spéciales pour les gens éduqués qui pourront retrouver les nus d'origine "

"A la demande de l’éditeur, Ian Fleming Publications, les romans de Ian Fleming "

Qui de mieux placé pour opérer ces changements ? Ca me paraît cohérent. Moi ce qui m'ennuie surtout c'est quand ce sont des gens qui n'ont rien à voir avec l'auteur qui décident que...

c'est super intéressant comme débat car on s'attaque à la liberté d'expression.
ça me rappelle une réflexion d'un de mes fils sur un de mes textes sur les corsaires de Louis XIV:

"les cales du navires furent remplies de vin d'anjou, de porc salé et morue séchée,..."

Il me dit, ça dérangera les musulmans m'avait il dit !

je trouve ça très révélateur de la dictature de la bien pensance qui veut protéger un peu tout le monde, à ce compte là on se retrouve dans un carcan où l'on doit prendre des pincettes pour parler des handicapés, des nains, des musulmans, des femmes, des LGBT, des blacks, des jaunes, des schtroumpfs, etc... c'est très dangereux si on n'y prend pas gare. Car dans ce petit exemple, je ne vois pas pourquoi un navire de Louis XIV ne pourrait pas transporter du porc ???

Que je sache le mot "porc" n'est pas une insulte, ...

ça peut aller très loin cette censure

Tout ceci aboutira à la mort des humoristes, des caricatures, et au final produira des textes aseptisés. Les gens qui lisent sont en général intelligents non ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur ta phrase on comprends tout de suite qu'il s'agit de la viande pour nourrir les marins.
Il y a bien l'expression manger comme un porc. Ou bien dire à quelqu'un " tu es un porc" lorsqu'on se sali beaucoup.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  oui surtout que ce pauvre animal dans la nature n'est pas plus sale que les autres. C'est ce que nous les hommes en faisons qui a créé cette image déplorable
______

C'était la réaction de mon fils qui m'avait interpellé, je n'en revenais pas qu'on puisse pensait ça en lisant une banale description d'un navire du 17e siècle

D'ailleurs ce navire aurait très bien pu transporter dans sa cale ... des nègres, qui à l'époque n'étaient pas considérés comme des êtres humains à part entière mais plutôt des animaux, du bétail. Comment le décrire alors ?

Sans porc et sans nègre ? je n'ai pas la réponse

"Il transportait des viandes salées et des esclaves africains de couleur"

cela ne va t il pas gêner les végans ?

Il y a une solution à proposer
La navire transportait du vin, de la nourriture carné et des travailleurs forcés d'origine africaine.

camélia a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ton argument me fait penser à imaginer un Musée où l'on cacherait les nus pour ne pas choquer une population mais où le conservateur dirait "bien sûr il y aura des visites spéciales pour les gens éduqués qui pourront retrouver les nus d'origine "

Pourtant, ce n'est pas du tout la même chose... C'est plutôt comme si dans toutes les expos, il y avait des nus, et que si on ne voulait pas montrer ça à un enfant -on a le droit, chacun son choix- c'était impossible parce que toutes les expos étaient faites pareil...

J'ai entendu récemment que la société d'édition s'était engagée à éditer également le livre avec le texte original donc il y aura bien les 2 versions sur le marché : c'est donc vraiment juste une question de choix, pas une question de censure.

Si on interdisait cette double édition, c'est là où il y aurait de la tyrannie, car il me semble quand même que c'est normal qu'on puisse avoir le choix.

Une personne noire peut très bien avoir envie de faire lire un livre à son enfant où il n'y ait pas le mot "nègre", parce qu'elle estime que c'est trop violent, ou que l'enfant n'est pas prèt.
Un instituteur peut aussi préférer faire luire une version sans ce mot, pour éviter que certains élèves mal intentionnés le reprenne comme une insulte dans la cour de récréation (c'est pas comme si il y avait assez de harcèlement à l'école)

Et nous, Mr et Mme Personne, on aurait le droit, du bout de notre clavier de dire : "interdit, vous n'aurez pas le choix" ?

Interdit au gamin noir de lire un livre sans mot insultant pour les noirs ?
Interdit à l'instit de travailler autour d'un texte sans polémique ?

Est-ce bien sérieux ?

Denis a écrit:

c'est super intéressant comme débat car on s'attaque à la liberté d'expression.
ça me rappelle une réflexion d'un de mes fils sur un de mes textes sur les corsaires de Louis XIV:

"les cales du navires furent remplies de vin d'anjou, de porc salé et morue séchée,..."

Il me dit, ça dérangera les musulmans m'avait il dit !

je trouve ça très révélateur de la dictature de la bien pensance qui veut protéger un peu tout le monde, à ce compte là on se retrouve dans un carcan où l'on doit prendre des pincettes pour parler des handicapés, des nains, des musulmans, des femmes, des LGBT, des blacks, des jaunes, des schtroumpfs, etc... c'est très dangereux si on n'y prend pas gare. Car dans ce petit exemple, je ne vois pas pourquoi un navire de Louis XIV ne pourrait pas transporter du porc ???

Que je sache le mot "porc" n'est pas une insulte, ...

ça peut aller très loin cette censure

Tout ceci aboutira à la mort des humoristes, des caricatures, et au final produira des textes aseptisés. Les gens qui lisent sont en général intelligents non ?

Comment est-ce que ça peut être une dictature, puisque les éditions vont se côtoyer ? C'est pas ça, une dictature...

Dans ton exemple, si je comprends bien, c'est juste une réflexion de ton fils, il n'y a pas eu de décision de retirer le mot "porc" d'un livre, est-ce que j'ai bien compris ?

Effectivement, le mot "porc" est une insulte pour les musulmans, mais c'est aussi un animal, ça dépend du contexte.

Je pense que parmi les lecteurs de livres, il y a de tout : des gens intelligents, et d'autres pas, des gens susceptibles et d'autres pas...

Je pense quand même que le fait de chercher à ne pas blesser, c'est une bonne posture. Pour ma part, dans la bienveillance, cela ne produit pas d'excès. Et même si c'est le cas, il y aura forcément un moment où les choses s'équilibreront.
L'histoire a montré que c'est toujours le cas quand il y a une période excessive qui se produit...

On va tomber dans l'excès et la psychose ... je pense que tant qu'il n'y a pas d'insulte, de discrimination, on peut utiliser des mots qui signifient exactement ce que l'on veut exprimer.

C'est une manière de laisser à nos enfants un mensonges, et de faire passer nos ancêtres pour des vertueux!
J'ai fait un rève!
Pourquoi Martin Luther King aurait dit cela puisque, non les enfants, la civilisation qui a génocidé les indiens d'Amérique n'étaient pas racistes, la preuve relisez les livres!
Quelle honte!
Et nous en France , on va revoir Tintin au Congo?
Si fallait rectifier les livres du changement des mentalités il faudrait des générations!
Pour revenir aux USA, non Kennedy quel brave président...

Citation :

Quand il prononça la phrase devenue mythique «Ich bin ein Berliner» il y a 50 ans à Berlin-Ouest, en pleine Guerre froide, ce n'était pas la première fois que John F. Kennedy foulait le sol allemand. L'ancien président s'était déjà rendu à plusieurs reprises en Allemagne dans sa jeunesse, à l'époque du troisième Reich, et à en croire ses carnets de voyage et les lettres envoyées à ses proches, il avait alors été fasciné par ce qu'il y avait vu, explique Der Spiegel.

Dédé 2B a écrit:

Aujourd'hui à 19:14 Message n°21 sur la page:1

C'est une manière de laisser à nos enfants un mensonges, et de faire passer nos ancêtres pour des vertueux!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Parfois j'ai l'impression que tout le monde délire et part dans des excès qui n'ont rien à voir avec la réalité !

Si on modifiait l'histoire et tous les livres, ça serait peut-être le cas (et encore), mais on ne parle que de quelques éditions ponctuelles, qui seront de plus commercialisées en parallèle des éditions originales donc rien ne sera effacé...
L'histoire ne sera pas touchée, les oeuvres non plus, mais les personnes qui le voudront pourront mettre entre les mains de leurs enfants des éditions sans insultes raciales.
Je crois quand même que les gens ont le droit de s'éviter les insultes raciales s'ils en ont envie...


Bon, j'arrête de répéter la même chose en boucle, car je crois que je l'ai assez fait, mais avant de parler, il faut savoir de quoi on parle, et mesurer le fait qu'on commente, plutôt que de se laisser embarquer dans des craintes fantasmagoriques qui n'ont rien à voir avec la réalité.

Mais quand même, il faut se rendre compte du message sous-jacent qui est implicite dans le fait de vouloir absolument qu'on continue à employer le mot "nègre" ainsi que d'autres expressions qui sont des insultes pour certaines personnes du fait de leurs origines : "Vous les noirs, on vous a soumis en esclavage, on vous a insulté, et maintenant, on se rend compte que c'était pas bien et on n'est pas très fier, mais si ça vous dérange pas, on va continuer à vous insulter et vous allez devoir l'encaisser à cause de la liberté d'expression, parce qu'il faudrait quand même pas qu'on soit contraint, nous on n'aime pas ça !"

quel puritanisme ! On asptise tout ... tellement qu'on en perd le goût !

Et qui est choqué ? Les parents ou les enfants ??

Pour moi C'est totalement ridicule pour les livres d'avant le 21 siècle, Et maintenant, bien écrivons pour ne pas choquer les classes dites "moyennes"... C'est vraiment nous prendre pour des ignares car je fais partie de la classe moyenne...

Si on parle de puritanisme, qui est la volonté de garder les choses "pures", elle se situe plutôt du coté de ceux qui ne veulent surtout rien changer... Le puritanisme, c'est les "puristes", et qui de plus puriste que ceux qui ne sont prêt à aucun changement, même quand il est humainement argumenté ?

Par contre, le rapport avec les classes, je ne vois pas vraiment...

Cependant, je vois bien cet effet de "meute" de loups qui hurlent à la mort en cédant à la panique amenée par l'affligeante théorie du "grand remplacement"...

On a peur pour notre culture, pour notre passé, pour nos privilèges...
On est si terrorisé qu'on ne réfléchi même plus...

On se trompe : le risque n'est pas là, pas dans ce genre de changement.

Et de toute façon, qu'on en ait peur ou pas, ce changement se fera quand même. Il est même déjà fait...
Alors il vaut mieux garder les yeux ouverts, et rester lucide...

Ce débat est passionnant.
J'ai lu une remarque qui disait qu'un auteur s'il devait réécrire son roman changerait pas mal de choses. C'est probable. Les mots changent ainsi que les contextes. Je suis convaincu que c'est cependant mon rôle de lecteur pensant que de comprendre le contexte et l'auteur. Le plus grand des humanistes du XVIIème siècle serait aujourd'hui probablement censuré.

Par contre, je suis atterré de constater que notre société se sent obligée de nous protéger à ce point. "Mangez fruits et légumes" et enlevez moi ce mot de ce roman, il pourrait heurter. Que c'est triste.

En réalité, je me sens même humilié que des bien penseurs puissent se dire qu'ils peuvent m'aider en enlevant des "mots qui piquent". Qu'ils aillent au diable et me laisse me faire piquer et détester un auteur si je le souhaite.

Bah c'est pas vraiment un débat, puisque tout le monde va dans le même sens, étant donné chacun ne voit que son propre rapport à la lecture, sans penser au fait que d'autres personnes puissent en avoir un autre...

La société ne cherche pas à protéger "tout le monde" mais surtout à proposer cette protection à ceux qui le souhaitent... c'est ça la diversité...

Idem pour la communication des "fruits et légumes", elle ne s'adresse pas aux personnes qui connaissent la diététique... Mais on voit bien, par exemple en Amérique, que c'est une notion que tout le monde n'a pas, et qui est utile.

Donc la question se pose : si moi je n'ai pas besoin de cette "protection", est-ce que pour autant je suis légitime à exiger que personne ne puisse l'avoir ?

Peut-on étayer nos idées, nos ressentis sans etre décortiqué point par point.
ça coupe le dialogue ... enfin pour moi et craindre  la censure ...

Tout ramener vers une moyenne acceptable... Lissée, polissée. C'est l'équivalent dans la création de ce que ChatGPT est dans la connaissance. Un moyennage abrutissant.

Loin de moi l'idée d'interdire ces publications. Je me contente d'être attristé, ou révolté selon mon humeur, devant cette volonté de nous protéger de tout.

Si ces livres modifiés apportent quelque chose à certains d'entre nous, tant mieux. La question que je me pose est plutôt qu'est-ce que ces "certains" pourront apporter en retour ? Mathématiquement, un processus qui tend vers une moyenne... se fige.

Plumitif a écrit:

devant cette volonté de nous protéger de tout.

C'est surtout que maintenant les gens sont devenus très procéduriers. Si on est "infantilisés" c'est avant tout pour protéger les vendeurs/créateurs/Etat etc...juridiquement.

"c'est vrai j'ai bu le liquide de frein et j'ai été à l'hôpital mais c'était pas marqué dessus qu'il fallait pas !!! Alors c'est le fabricant le responsable et j'exige des dommages et intérêts". C'est parce qu'on fait des bêtises et qu'on ne veut surtout pas les assumer qu'on en arrive là.

Plumitif a écrit:

Aujourd'hui à 10:29 Message n°28 sur la page:1

 La question que je me pose est plutôt qu'est-ce que ces "certains" pourront apporter en retour ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peut-être que le fait de se pencher sur la question qu'il y a d'autres personnes, qui vont avoir des sensibilités différentes, et de le prendre en compte sans se considérer soi-même comme la valeur de référence, peut apporter beaucoup d'empathie et un sens de l'altérité qui manque grandement à la société.

Est-ce que ça ne serait pas une belle avancée ?

Chaque personne a le sentiment que "son" monde, son époque, ses valeurs sont le contre du monde... ce n'est pas le cas !
On s'intègre dans un flux temporel, et ce qui est établi à notre époque ne l'est plus forcément à d'autres époques.
De la même façon que ce qui est considéré comme "normal" quand on a 20 ans ne l'est plus forcément quand on en a 60. Le monde évolue, et même si on freine des 4 fers pour que le monde reste dans l'état où il était au moment de nos 20 ans, il évoluera quand même.
La seule différence, c'est qu'on en souffrira parce qu'on n'aura pas su accepté que le changement est immuable.

Et si, à notre époque, on se rend compte qu'il y a des écrits qui étaient communs dans le passé, qui peuvent être blessants pour certaines  personnes et qu'on offre à ces personnes la possibilité de ne pas subir cette blessure, sans rien n'effacer de ce qui a été, c'est une belle évolution, et une ouverture sur la tolérance, l'inclusion et sur l'empathie.

Et si en plus on se rend compte qu'on n'est pas en droit de juger ce qui peut blesser ou pas, et de comprendre que chacun a droit à sa propre sensibilité en fonction de son histoire et de ses valeurs, alors là, c'est le gros lot !

On ne peut que y gagner.