Spirou et la censure : Faut-il effacer les traces d’un autre temps ?

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[btnlydie]Je vous le dis tout de suite, cet article m’a fait bondir ! Voilà qu’on retire des librairies une ancienne BD de Spirou pour des dessins jugés racistes aujourd'hui… Je comprends que certaines représentations peuvent choquer notre regard actuel, mais franchement, ça me laisse perplexe. Moi, depuis toute petite, j'ai toujours collectionné tout ce qui touche aux éditions Dupuis, et Spirou, c’est presque une madeleine de Proust ! Je l’ai, cette BD, et jamais je ne me suis sentie dans un malaise à sa lecture. Alors, est-ce que vraiment tout doit être aseptisé et sans couleur pour plaire à notre époque ?


En 2024, c’est vrai que la société est plus sensible aux questions d’inclusivité, et c’est tant mieux ! Mais effacer complètement certains témoignages d’un autre temps, je ne suis pas sûre que ce soit la bonne approche.. et puis, pour moi, ces vieux albums montrent aussi l'évolution des mentalités...

Les BD de Spirou ou d’autres classiques, ce sont aussi des témoins de leur époque, et je trouve qu’elles ont leur place pour montrer d’où l’on vient. Est-ce que le lecteur n’est pas capable de faire lui-même la part des choses sans qu’on retire l’œuvre des rayons ?

Alors, vous êtes d’accord pour qu’on retire ce genre de BD des librairies ou vous préfèreriez qu’on les garde en ajoutant une explication ?  

Alors, à vous de trancher : mémoire ou censure ?
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Faut arrêter d'être dans l'excès et le n'importe quoi ! On a déjà parlé ici du livre "les 10 petits nègres" d'Agatha Christie, même combat ! Laissons donc toutes ces oeuvres en l'état et respectons leurs auteurs, combattre le racisme oui, mais ne tombons pas dans ce genre de raisonnement qui n'a pas de sens

33lynel a écrit:

Faut arrêter d'être dans l'excès et le n'importe quoi ! On a déjà parlé ici du livre "les 10 petits nègres" d'Agatha Christie, même combat ! Laissons donc toutes ces oeuvres en l'état et respectons leurs auteurs, combattre le racisme oui, mais ne tombons pas dans ce genre de raisonnement qui n'a pas de sens

je suis d’accord avec toi, on a vite fait de glisser dans l’excès. Effacer des œuvres, c'est aussi effacer une partie de notre histoire, non ? Comme tu dis, le cas des Dix petits nègres, c’est un autre exemple de cette tendance à vouloir effacer tout ce qui déplaît aujourd’hui...
pour moi, ces œuvres sont des témoins d'une époque qu'on peut expliquer sans pour autant les réécrire. Bref, garder ces œuvres intactes, c’est aussi respecter le chemin parcouru, sans gommer d’où on vient.

Je suis contre la réécriture des ouvres anciennes. Je préfère un avertissement ajouté.

Mais il ne s'agit pas d'un album ancien. Spirou et la licorne a été publié il y a un an !!

Les éditions Dupuis étaient tellement conscientes du problème qu'elles ont demandé que certains dessins soient refaits.

Et publier en 2024 un nouvel album en montrant les noirs comme des caricatures de singe, c'est gênant, pour rester courtois.

Dany défend la « caricature » qui, « par définition, consiste à forcer le trait ». Et d’expliquer un raisonnement à faire s’évanouir des militants antiracistes : « Il est évident que la plupart des Africains, enfin presque tous d’ailleurs, ont des lèvres plus épaisses, plus grosses que les Blancs, c’est un fait. Ça fait partie de la caricature. »

Rideau !!!

A force d'aller dans les broutilles on n'aura plus le droit de rien faire, mais c'est peut-être ce qu'ils cherchent après tout, mais qui sont ces ILS !!!

Moi, je dis qu'ils aillent se faire voir chez les papous !
A mince les PAPOUS, zut, je vais être censuré !!!!

Après s'en être pris aux dix petits nègres dont parle Lynel, maintenant c'est au tour de Spirou.. 

jean D'Ormesson doit se retourner dans sa tombe..
 laissons nos BD, romans tels qu'ils ont été et au diable les pourfendeurs d'une nouvelle morale!

camélia a écrit:

Après s'en être pris aux dix petits nègres dont parle Lynel, maintenant c'est au tour de Spirou.. 

jean D'Ormesson doit se retourner dans sa tombe..
 laissons nos BD, romans tels qu'ils ont été et au diable les pourfendeurs d'une nouvelle morale!

Ta réponse ne correspond pas à ce dont il est question dans ce sujet : là il s'agit d'une BD qui vient de sortir il y a très peu de temps, pas d'un ouvrage ancien qui correspond à des critères d'une autre époque.

Personne ne se retournera dans sa tombe parce que personne parmi les auteurs n'est dans la tombe !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : je comprends ton point de vue, Camélia ! La censure actuelle nous ramène toujours au même débat, et j’avoue que ça me fait mal de voir certains classiques transformés ou carrément retirés !! Mais ici, on est sur une BD qui sort à notre époque comme le souligne [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , donc les éditeurs ont une vision et une responsabilité différentes... C’est vrai que parfois, on aimerait juste pouvoir apprécier ces œuvres sans filtres ni recadrages....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] oui elle est récente, donc forcément plus exposée aux critiques d’aujourd’hui ! les éditeurs sont hyper prudents, et dès que ça dérape, ça peut aller jusqu’au retrait... d'ailleur je crois qu'ils l'ont fait ! Je trouve juste que ça enlève un peu de la liberté artistique et de l’esprit d'origine qu’on aimait tant, tu vois ?

lavatar a écrit:

A force d'aller dans les broutilles on n'aura plus le droit de rien faire, mais c'est peut-être ce qu'ils cherchent après tout, mais qui sont ces ILS !!!

Moi, je dis qu'ils aillent se faire voir chez les papous !
A mince les PAPOUS, zut, je vais être censuré !!!!

Tenir des propos racistes est interdit par la loi, à juste titre.

Si aujourd'hui, un éditeur publiait des caricatures anti sémites, comme il en existant avant 1945, il serait condamné en justice, à juste titre.

Mais publier des caricatures de noirs en 2023, ça passerait ?

Lydie a écrit:

 Je trouve juste que ça enlève un peu de la liberté artistique et de l’esprit d'origine qu’on aimait tant, tu vois ?

Est-ce que tu crois vraiment que le fait de publier des dessins qui rabaissent une communauté, sans même que ce soit sous le motif de la provocation ou de la satire (je pense par exemple à Charlie Hebdo), cela fait partie de la liberté artistique ?

Si l'esprit d'origine est de dénigrer certaines personnes sans raisons, est-ce qu'il ne faut pas faire évoluer cet esprit d'origine, selon les prises de conscience de notre époque ?

Est-ce qu'on y perdra vraiment quelque chose où est-ce qu'on y gagnera en justice humaine ? Ca se discute, non ?

A mon sens, quand on vit dans un monde qui a eu des prises de conscience, et qu'on continue à faire comme si ces prises de consciences n'existaient pas, c'est qu'on est soit complètement déconnecté, soit idiot...
Et d'autant plus si cela est reconnu par la loi !

On parle assez du respect des lois sur ce forum, et de la nécessaire intransigeance face à ceux qui ne la respecte pas. Ca ne s'appliquerait donc pas à toutes les lois ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] quand je parle de l’esprit d'origine, c’est pas forcément pour cautionner des messages de dénigrement ou de discrimination !! ben tu m'connais non ? en fait ce que je regrette, c’est cette tendance à tout lisser.. prendre en compte les sensibilités modernes, oui, évidemment.. mais faut-il vraiment supprimer ou censurer une œuvre au lieu d’inviter à la discussion ? à mon avis, une BD ou un livre, même maladroit ou daté, peut nous apprendre des choses sur le contexte dans lequel il a été créé et parfois, ça peut même nous permettre de mieux comprendre les changements actuels.. alors est-ce que retirer ces œuvres est vraiment la meilleure solution, ou est-ce qu’on gagnerait pas plus à les accompagner d’explications ? je crois qu’on perd un peu de richesse si on prend l’habitude de tout effacer ou masquer... on peut évoluer sans tout faire disparaître, non ?

Lydie a écrit:

Aujourd'hui à 17:32 Message n°11 sur la page:1

à mon avis, une BD ou un livre, même maladroit ou daté, peut nous apprendre des choses sur le contexte dans lequel il a été créé et parfois, ça peut même nous permettre de mieux comprendre les changements actuels.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je comprends ce que tu veux dire... Mais là il s'agit d'une BD qui est récente... Ca ne sera jamais un témoignage d'une époque.

Mais peut-être le témoignage actuel que beaucoup de choses n'ont pas encore été réellement comprise...

Enfin bref, pour moi, les publications actuelles racistes et sexistes, on s'en passe très bien ! Elle ne devraient pas être autorisées à la diffusion. Et quand elle sont sorties quand même, c'est normal de les retirer de la vente. Sinon, c'est la porte ouverte à tout !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ça m'a travaillé cette histoire ! alors, quand je lis une BD, je suis à fond dans les histoires, et je regarde pas si les personnages sont blancs, noirs, caricaturaux, ou que sais-je.... une BD, c’est avant tout des caricatures, des exagérations dessinées pour donner vie aux personnages, non ? Ce sont des créations sorties tout droit de l’imaginaire de l’auteur... alors est-ce que ça en fait forcément un raciste ? et nous, les fans, on serait complices de racisme en lisant ? bon franchement, j’ai jamais ressenti ça, même dans des BD où des personnages noirs sont dessinés avec des traits exagérés, limite caricaturaux... J’ai lu cette BD, et ça m’a pas choquée... est-ce que ça fait de moi une raciste ? évidemment que non et je n'ai pas à me justifiée, vous me connaissez non ?! je pense qu’on peut apprécier une œuvre pour ce qu’elle est sans y voir une intention de blesser ou de diviser....

je vous ai trouvé quelques BD qui ont fait polémique pour des représentations jugées problématiques au fil du temps...

► Tintin au Congo – Hergé a souvent été critiqué pour des caricatures de la population africaine, jugées colonialistes et racistes.

► Les Aventures de Buck Danny – On y trouve des stéréotypes de Japonais pendant la Seconde Guerre mondiale, souvent dessinés avec des traits exagérés.

► Astérix chez les Helvètes – Parfois critiqué pour des représentations stéréotypées de certaines nationalités et groupes.

► Gaston Lagaffe – Plusieurs scènes montrent des blagues pouvant être perçues aujourd'hui comme sexistes.
Les Schtroumpfs – Accusée par certains de promouvoir des messages sectaires ou totalitaires avec des stéréotypes appuyés (le " Schtroumpf Noir " notamment).

► Les Aventures de Jo, Zette et Jocko de Hergé : Certaines de ces bandes dessinées contiennent également des stéréotypes raciaux et coloniaux qui sont aujourd'hui considérés comme inacceptables.

► Bécassine de Caumery et Pinchon : Cette série a été critiquée pour ses représentations caricaturales et stéréotypées des Bretons et des femmes de chambre.

► Le Rayon noir de Philippe Tome et Janry : Même si cette bande dessinée a abordé des thèmes contre les discriminations, certaines de ses prédécesseures dans la série Spirou ont pu contenir des éléments caricaturaux qui sont aujourd'hui jugés problématiques.

► Astérix : Certains albums d'Astérix ont été critiqués pour leurs représentations de personnages non-européens, comme les Numides ou les pirates, qui peuvent être vus comme stéréotypés ou racistes

► Lucky Luke : Des albums comme " Sur la piste des Dalton " présentent des personnages noirs américains ou mexicains de manière stéréotypée, ce qui peut être perçu comme discriminatoire


oui, ces œuvres font partie de notre patrimoine BD, c’est vrai, et je comprends qu’elles puissent aujourd'hui soulever des débats !! On a un regard plus sensible et plus critique, et c’est normal avec l’évolution des mentalités. Moi, je dis pas que ça excuse tout, mais que ces BD étaient un produit de leur époque, avec ses propres valeurs et limites... alors si mes propos peuvent heurter, je m’en excuse ! mon idée, c’est pas de minimiser ce que certains peuvent ressentir en voyant ces représentations, mais d’ouvrir une discussion....

Comment concilier le passé et le présent sans renier l’un ni l’autre ? Parce qu’effacer ces œuvres, est-ce que ça rend vraiment justice à notre histoire ou à notre cheminement vers plus de justice et de respect ?

Lydie a écrit:

Aujourd'hui à 8:07 Message n°14 sur la page:1

oui, ces œuvres font partie de notre patrimoine BD, c’est vrai, et je comprends qu’elles puissent aujourd'hui soulever des débats

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Tout dépend dans quel esprit on lit une BD, c'est pour son histoire, sa dynamique mais pourquoi toujours décortiquer en cherchant où pourrait être le racisme ou le sexisme, il y en a bien assez dans la réalité ... faut pas non plus tomber dans l'excès, dans tout et n'importe quoi !

J'ai été horrifié par le massacre à Charlie Hebdo, c'est intolérable. Mais ça n'implique pas d'adhérer à leurs journaux qui étaient d'une vulgarité minable. Il y a vraiment plusieurs niveaux dans lz caricature, si c'est pour dénoncer des defauts, doit c'est pour salir et humilier. J'approuve sans réserve la 1ere approche et je rejette la 2e. Ceprndant je ne demande pas qu'ils soient interdits. Car ça reste très marginal.

Il faut arrêter avec ls caricature des zfricains, ils ont tellement souffert

33lynel a écrit:

Lydie a écrit:

Aujourd'hui à 8:07 Message n°14 sur la page:1

 oui, ces œuvres font partie de notre patrimoine BD, c’est vrai, et je comprends qu’elles puissent aujourd'hui soulever des débats

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Tout dépend dans quel esprit on lit une BD, c'est pour son histoire, sa dynamique mais pourquoi toujours décortiquer en cherchant où pourrait être le racisme ou le sexisme, il y en a bien assez dans la réalité ... faut pas non plus tomber dans l'excès, dans tout et n'importe quoi !  

je suis d’accord avec toi, on peut aussi juste apprécier une BD pour son histoire, ses personnages, sans se perdre dans l’analyse à la loupe de chaque dessin ! Parfois, trop décortiquer ça nous fait perdre le plaisir du récit, tu trouves pas ? mais aujourd’hui, il y a aussi cette sensibilité moderne qui cherche à comprendre l’impact de certaines représentations !! alors oui, il faut éviter les excès, mais est-ce qu'on peut trouver un équilibre ? Je t’invite d’ailleurs à lire cet article de Paris Match pour voir comment le dessinateur lui-même a anticipé cette polémique.

Magdalena a écrit:

J'ai été horrifié par le massacre à Charlie Hebdo, c'est intolérable. Mais ça n'implique pas d'adhérer à leurs journaux qui étaient d'une vulgarité minable. Il y a vraiment plusieurs niveaux dans lz caricature, si c'est pour dénoncer des defauts, doit c'est pour salir et humilier. J'approuve sans réserve la 1ere approche et je rejette la 2e. Ceprndant je ne demande pas qu'ils soient interdits.  Car ça reste très marginal.

Il faut arrêter avec ls caricature des zfricains, ils ont tellement souffert

oui je peux comprendre ton ressenti sur les caricatures, surtout après des événements tragiques comme ceux de Charlie Hebdo !!  Moi aussi, j’approuve les caricatures qui cherchent à dénoncer sans rabaisser...  C’est vrai que certaines images peuvent réveiller des souvenirs douloureux, et il y a une responsabilité dans ce qu’on choisit de montrer.... mais la censure totale, ça me semble être une pente glissante, tu vois ? L’idée, c’est peut-être plus d’accompagner ces œuvres d’explications, plutôt que de les interdire....

Lydie a écrit:

Aujourd'hui à 8:07 Message n°14 sur la page:1

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ça m'a travaillé cette histoire ! alors, quand je lis une BD, je suis à fond dans les histoires, et je regarde pas si les personnages sont blancs, noirs, caricaturaux, ou que sais-je.... une BD, c’est avant tout des caricatures, des exagérations dessinées pour donner vie aux personnages, non ? Ce sont des créations sorties tout droit de l’imaginaire de l’auteur... alors est-ce que ça en fait forcément un raciste ? et nous, les fans, on serait complices de racisme en lisant ? bon franchement, j’ai jamais ressenti ça, même dans des BD où des personnages noirs sont dessinés avec des traits exagérés, limite caricaturaux... J’ai lu cette BD, et ça m’a pas choquée... est-ce que ça fait de moi une raciste ? évidemment que non et je n'ai pas à me justifiée, vous me connaissez non ?! je pense qu’on peut apprécier une œuvre pour ce qu’elle est sans y voir une intention de blesser ou de diviser....

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Bien sur que non, lire cette BD n'a été reproché à personne d'ailleurs, et personne n'est censé se justifier pour sa lecture.

Le fait est qu'on est depuis toujours formaté à ce que les noirs soient représentés comme ils l'étaient avant sous le prisme de la colonisation et de la domination. C'est normal qu'on y soit habitué, et ça ne fait pas de nous des racistes.

Dans cette BD récente, ce qui est problématique, ce n'est pas le principe de caricature, c'est le fait que la caricature concerne uniquement les personnages noirs.
Pour les BD anciennes, où on n'avait pas pris conscience que la colonisation était un problème, les BD étaient comme ça, les dessins étaient rabaissant pour les noirs.

Mais aujourd'hui, on le sait que les noirs sont des humains comme les autres. Dans cette BD, en caricaturant les noirs et pas les blancs, comme on le faisait avant, c'est le message inverse qui est envoyé.

Chacun est libre de penser que c'est une bonne chose de continuer à dessiner les noirs et les blancs comme s'ils n'étaient pas des humains égaux, mais moi je trouve que ça n'apporte vraiment rien à l'humanité. C'est un message discriminatoire qui continue à évoluer dans la société, alors qu'on pourrait l'éviter.

La question n'est pas juste de se distraire en lisant une BD, ça dépasse largement la question de son propre loisir.

Tomber dans ce raisonnement sans intérêt c'est franchement ne pas savoir que faire !

Chacun est libre d'écrire et lire ce que bon lui semble... relisez certaines oeuvres anciennes et vous lirez pire que ce que vous pouvez lire sur cette simple BD !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] je comprends où tu veux en venir, et c’est vrai que les caricatures d’une époque reflètent souvent les mentalités de ce temps-là.. ça pique notre sensibilité actuelle de voir des représentations qui semblent fixer les Noirs dans des rôles stéréotypés, c’est clair. Maintenant, cette BD récente remet le sujet sur la table, c’est sûr, et ça pousse à se demander, où est la limite entre caricature et discrimination ? Ton point de vue enrichit le débat, merci d’avoir partagé...

greg a écrit:

Tomber dans ce raisonnement sans intérêt c'est franchement ne pas savoir que faire !

Merci pour cette réflexion si argumentée et hautement enrichissante pour le débat !  

Je t'assure que je sais que faire, surtout dans ce cas : continuer à mépriser ce qui est méprisable... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Cette actualité est en tout cas très symptomatique de l'état actuel de la société. Elle permet à chacun de se poser une question qui peut lui permettre de se positionner très clairement et simplement.

Cette question est : "est-ce je suis choqué/e que de nos jours on représente les noirs comme des singes ?"

C'est une question fermée, cela n'appelle qu'à 2 réponses : oui ou non. La suite est évidente, et chacun en tirera ses conclusions...

Citation :

Lydie
Aujourd'hui à 8:07 Message n°14 sur la page :1

Bécassine de Caumery et Pinchon : Cette série a été critiquée pour ses représentations caricaturales et stéréotypées des Bretons et des femmes de chambre.
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Je retiens celle-là car je la connais bien.. 
ça ne m'a jamais choquée, j'ai plutôt souri .. tout le monde est caricaturé , il faut prendre cela au second degré.; les bretons l'ont fait car ils sont intelligents! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 

Déjà être caricaturé veut dire qu'on s'intéresse à vous et quand ça n'est aps fait méchamment, çà ne peut pas gêner!

greg a écrit:

Tomber dans ce raisonnement sans intérêt c'est franchement ne pas savoir que faire !

Chacun est libre d'écrire et lire ce que bon lui semble... relisez certaines oeuvres anciennes et vous lirez pire que ce que vous pouvez lire sur cette simple BD !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] franchement, Greg, dire que c’est "sans intérêt" et qu’on n’a rien d’autre à faire, c’est un peu facile, non ? Si certains ressentent de la gêne face à ces dessins, ça mérite qu'on y réfléchisse !! c'est pas qu’une "simple BD" pour tout le monde, surtout quand ça touche à des représentations qui ont pu blesser dans l'histoire.. on peut débattre sans mépriser ceux qui voient les choses autrement, tu crois pas ?

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